Ik kan veel hebben

Liesbeth List toert de komende drie maanden door ons land met het programma Kleinkunsteiland. Tijd voor een hartelijk gesprek met deze grote dame, die veel stormen heeft doorstaan.

Niets kon Liesbeth List er onder krijgen. NIET het jappenkamp in Java waar ze, samen met haar moeder, haar eerste vier levensjaren doorbracht. NIET de zelfmoord van diezelfde moeder, als gevolg van dat oorlogsleed. NIET de beslissing van haar vader om haar aan pleegouders af te staan, omdat de kleine Liesbeth het niet kon vinden met haar stiefmoeder. NIET de tirannie van auteur Cees Nooteboom, die van eind jaren zestig tot eind jaren zeventig haar levensgezel was. NIET de ziekte van Korsakov waaraan haar compagnon de route Ramses Shaffy ten prooi viel : door overmatig drankgebruik zijn hersencellen afgestorven en verdwijnt zijn kortetermijngeheugen. NIET de ongenadige kritiek waaraan ze meer dan eens werd blootgesteld. Er zit dan ook een sterke vrouw tegenover mij in een kantoor in Berchem, waar de eerste zangrepetities gehouden worden voor Kleinkunsteiland, een goed gecast programma dat in de rijke geschiedenis van het betere Nederlandstalige lied duikt (van Boudewijn De Groot tot Spinvis). Voor het eerst in haar carrière staat List naast Kris De Bruyne, de sterkhouder van de Vlaamse troubadours in de jaren zeventig die nog steeds bijzonder scherp staat, getuige zijn mooie nieuwe cd Westende Songs. De twee coryfeeën worden in Kleinkunsteiland geplaatst tegenover Lucas Van den Eynde en Eva Deroovere, twee van de beste uitvoerders van dit moment van het oeuvre in onze moedertaal. De eerste bewees eerder al met Wilde Lea en Jukebox 2000 over een warme stem en een hart voor alles tussen levenslied en kleinkunst te beschikken, de tweede ontpopte zich aan de zijde van Kadril, Oblomow en Gerry De Mol als de leading lady van de Vlaamse folk. Allemaal nieuwe gezichten voor oude rot List, maar zoals steeds stort ze zich vol overgave in het onbekende.

Kan u begrijpen dat kleinkunst voor heel wat jonge mensen een kleffe bijsmaak heeft ?

List : Dat heeft het woord voor mij evenzeer. Iets is kunst of niet. Maar kleinkunst, wat betekent dat nou ? Ik associeer het met geitenwollen sokken.

Wat vindt u dan een betere omschrijving ?

Ik zou Kleinkunsteiland eerder een Nederlandstalig chansonprogramma noemen. We worden begeleid door een popband. Het zal bij momenten knallen, hoor. Ik toer trouwens zelf al met popmuzikanten sinds Frank Boeijen tien jaar geleden een album van me produceerde. Die jongens zijn intussen vrienden voor het leven geworden.

Van een generatiekloof is geen sprake ?

Nee. Mijn omhulsel wordt ouder, maar mijn geest blijft jong. Getallen bestaan voor mij niet. Omdat ik mijn verjaardag nooit vier, heb ik een tijdlang gedacht dat ik een jaar jonger was dan ik werkelijk was. Toen heb ik het maar opgegeven om aan mijn leeftijd te denken. Ik leef van dag tot dag.

Dus u weigert uw verjaardag te vieren ?

Morgen ( het interview vond plaats op 11 december) ben ik jarig. “Komt er dan een feestje ?”, vragen mensen me dan. Niet dus, ik heb opnames voor tv. Ik heb nooit een verjaardagsgevoel, en dus word ik niet ouder. Niet dat ik iets tegen feesten heb, integendeel. In rustige periodes nodig ik graag vrienden of familie uit om voor hen te koken. Het kerstdiner bijvoorbeeld sla ik nooit over. Zo romantisch ben ik wel. De enige verjaardag die mijn man Rob en ik vieren, is die van onze dochter Elisah.

Eind de jaren tachtig, begin de jaren negentig vroeg u zich vertwijfeld af of u nog een publiek had. Dacht u toen concreet aan stoppen ?

Nadat ik na een première de grond was ingeboord door de pers, slonk het bezoekersaantal alarmerend. Op den duur trok ik met lood in de schoenen naar de concertzalen. Voor iemand die volle zalen gewend is, is het verschrikkelijk om plots voor 150 mensen te zingen. Het flitste inderdaad door m’n hoofd : ik moet ermee ophouden. Het enige wat ik nog deed, was in allerlei tv-panels opdraven. Om de schijn op te houden dat het goed ging met Liesbeth List. (lacht) Het tegendeel was natuurlijk waar. De twijfel vrat aan me. Ik ben er pas bovenop gekomen door mezelf enkele pertinente vragen te stellen. Bijvoorbeeld : heb je talent ? Ja, anders had ik het nooit zo lang kunnen volhouden. Kan je dat talent verliezen ? Nee. Ben je gezond ? Ja. Heb je een goed huwelijk ? Ja. Heb je een goeie dochter ? Ja. Nou, wat zeur je nog ? Toen was ik er overheen.

Ik moet zeggen dat u de kritiek met stijl en humor hebt gepareerd. U gaf Ivo De Wijs de opdracht aan de hand van de vlijmscherpe recensies Knipsel Zonder Kop te schrijven.

In die tijd hield ik alle knipsels nog netjes bij. Gerespecteerde journalisten, die me het succes niet gunden, sneerden er op los. Als we dan toch die toer op gaan, zo redeneerde ik, dan laat ik Ivo De Wijs aan de slag gaan met de meest frappante passages uit die recensies. Genre : “Liesbeth List was zoals gewoonlijk gehuld in een lange witte nachtjapon omdat ze van d’r minnaar haar knokige knieën niet mag laten zien”. “Brullende boei”, werd ik ook genoemd.

Of “gebochelde vuurtoren”. Enig idee waar dat op sloeg ?

Nee. Peter Verburen, de man die dat schreef, haatte me duidelijk. Ik ben hem nadien op een festival in Milaan nog tegengekomen. Hij werd aan me voorgesteld, maar durfde me niet aan te kijken. Ik zei poeslief : “Hallo, hoe gaat het met u ?”, en zag hem zowat sterven. (lacht)

Als u zoiets leest als dat van die knokige knieën, kan u er dan om lachen, of doet het enkel pijn ?

Je voelt je vernederd. Aanvallen op uiterlijkheden, is niet fair. Ik heb opbouwende kritiek nodig. Ga me niet de grond inboren met rare beschrijvingen. Dat vind ik ordinair.

U voelt zich dan weerloos ?

Inderdaad. Stuur je een lezersbrief, dan krijg je nog méér vuilspuiterij over je heen. “Je moet die kranten niet meer lezen”, zei Ramses tegen me. Hij had gelijk. Ik ben meteen met mijn knipselverzameling gestopt. In de jaren tachtig werd alles door een cynische bril bekeken. Paul van Vliet, Boudewijn de Groot,… iederéén kreeg er toen van langs. Niemand werd gespaard. Tegenwoordig worden we een voor een gerehabiliteerd. In mijn geval zorgde Bas Heijne, recensent van NRC Handelsblad, voor de kentering. Ik weet het nog goed : ik las zijn stukje voor in de auto, terwijl ik met mijn man ergens naartoe reed. Het artikel begon heel lovend. Wanneer komen de klappen nu, vroeg ik me luidop af. Ik dacht dat die journalist me voor de gek hield. Mijn argwaan was onterecht. “Mijn god, ik ben gerehabiliteerd”, schreeuwde ik uit. Ik voelde me op slag bevrijd.

Maar u was er zich wel van bewust dat u, om die artistieke wedergeboorte te bewerkstelligen, de input van iemand als Frank Boeijen nodig had ?

Daar heb ik nooit bij stilgestaan. Mensen worden op mijn pad gezet : zo is het altijd al geweest. Neem nu Ramses Shaffy, met wie alles begon. Het toeval wou dat hij net een zangeres zocht voor Shaffy Chantant toen hij in de krant over een misgelopen tv-optreden van mij met Serge Gainsbourg las. Mikis Theodorakis heeft míj gevraagd. Jacques Brel nam zélf het initiatief om op een dag naar mijn show komen kijken. Ik ben een zondagskind : het overkomt me allemaal, zonder dat ik het stuur. Ook Frank Boeijen kwam uit het niets. Een goede vriend van me was zo brutaal geweest om na een optreden op Frank af te stappen en te vragen : “Zou u eens iets voor Liesbeth List willen schrijven ?”. “Dat zou ik een hele eer vinden”, was zijn antwoord.

U bedoelt dus dat u nooit zelf op zoek bent gegaan naar professionele partners ?

Zo is het. Zo wou ik graag eens in een film meespelen. Wist ik veel dat je dan naar een castingbureau moest stappen. Ik ging ervan uit dat ze wel naar mij zouden komen. Pas later ontdekte ik dat zelfs de grootste Hollywoodsterren screeningtests moeten doen.

Voelde u zich nooit geïntimideerd toen u als jong meisje benaderd werd door grote meneren als Brel, Theodorakis, Charles Aznavour en Gilbert Bécaud ?

Ik voelde me als een klein meisje naast zulke grootheden. Ik durfde ze amper in de ogen te kijken. Pas na een drietal ontmoetingen verdween de schroom en kreeg ik vleugels.

U noemt ‘De Verzoening’ uw lijflied. Wil dat zeggen dat de regel “maar als altijd met iemand/die nooit iets zeker weet/won mijn twijfel van ons geluk” u typeert ?

Het slaat op een situatie in het leven van Frank Boeijen, die het schreef, maar ik herken me er heel erg in, ja. Ik ben met die onzekerheid geboren. Mijn dochter zit trouwens precies zo in elkaar : altijd maar twijfelen. Hoe vaak zeggen wij niet : “Dat kan ik niet”. Telkens als ik in een nieuwe productie sta, denk ik : “Die regisseur vindt me waarschijnlijk maar niets”. Ik moet mezelf steeds weer moed inspreken.

Dat neemt niet weg dat u alom aanzien wordt als een diva, wegens uw podiumprésence. Wou u met uw openhartige biografie ‘Het Voorlopige Leven Van Liesbeth List’ tonen dat de vrouw waarvoor menigeen ontzag heeft, binnenin eigenlijk heel broos is ?

Dat niet. Er was mij al vaak een biografie voorgesteld, maar ik hield steeds de boot af. Er is al véél inkt over mij gevloeid. Het moment dat een grote uitgeverij me zou polsen, wou ik wel eens het ongesluierde verhaal vertellen. Toen de Arbeiderspers aanklopte, hapte ik dus toe.

Zag u het ook als een kans om komaf te maken met uw verleden ?

Nee, hoor. Door erover te praten, ben ik wel gaan beseffen dat ik sterk moet zijn. Natuurlijk heb ik vaak gehuild, maar ik heb het verdriet verwerkt. Ik kan heel veel hebben. Altijd geraak ik er wel weer uit. Om die gave prijs ik me gelukkig.

Was het belangrijk voor het verwerkingsproces dat u via brieven van uw biologische ouders hun verhaal hebt kunnen reconstrueren ?

Ik heb die brieven nog altijd niet allemaal gelezen. Ik durf het niet goed. Zal ik je wat vertellen ? Ik heb mijn biografie pas deze zomer helemaal uitgelezen. Ik heb zitten janken én lachen. Door dat boek te lezen, werd ik ertoe verleid om eindelijk die brieven weer boven te halen. Voordien schoof ik ze steevast weg. Ik kon alleen maar denken : wat hebben die mensen verschrikkelijk geleden tijdens de oorlog. In die jappenkampen zijn véél mensen geestelijk kapotgemaakt. ( stilte) En de oorlogsellende gaat maar door. Mensen zullen nooit leren.

Is er een periode geweest in uw jeugd waarin u uw echte ouders hebt verweten dat ze u in de steek hadden gelaten ?

Toen ik achterhaalde dat mijn biologische moeder zelfmoord had gepleegd, kon ik alleen denken : zij heeft mij dus óók verraden. Eerst was er mijn vader geweest die me verliet, en dan dit. Pas later ben ik gaan inzien dat mijn moeder me niet in de steek heeft gelaten. Ze is psychisch gekraakt in de oorlog. Ze was compleet apathisch geworden. Dat geldt trouwens ook voor mijn vader : door de oorlog kon hij het allemaal niet meer aan.

Alex Verburg, de man die uw biografie neerpende, noemt u een wonderlijke mix van diepe tragiek en aanstekelijke levenslust. Is dat het verschil met Piaf, in wier huid u kroop in de gelijknamige musical : dat bij u de levenslust het haalt van de tragiek ?

Ja. Edith Piaf was een straatkat. Ik daarentegen, heb echte moederliefde gekend. Zij sloeg iedereen weg die te dichtbij kwam. Als ze dronk, dronk ze als een kerel, nachten door. Ze kende geen grenzen. Dat komt door dat gebrek aan liefde dat ze als kind had gehad – op haar twaalfde moest ze al uit werken. Wat we gemeen hebben, is de passie voor het vak. Hoe ellendig we ons ook voelen, als we op het podium staan, krijgen we warmte van het publiek. En ik hoop dat ik dat nog heel lang mag beleven.

U wil naar verluidt 150 worden.

Laat ons zeggen : op z’n minst 90. (lacht) Het leven is me te boeiend. Ik besef dat er, naast alle rottigheden, ook heel veel moois is in de wereld. Ik kan genieten van de zon en van een vogel die voorbijvliegt. Je moet niet zeuren over wat je vroeger is overkomen en anderen daarvoor de schuld geven.

Wil u tot uw laatste snik op het podium staan ?

Wellicht niet. Precies omdat ik zo van het leven hou en er nog wat anders is dan muziek alleen. Nu al las ik soms stille periodes in. Ik wil nog een privéleven, want dat is me net zo dierbaar. Ik wil op reis kunnen gaan, kerken en musea binnenlopen. Er is nog zo veel te lezen. Mijn kasten puilen uit van de boeken waar ik nu geen tijd voor krijg. Dat is allemaal voor straks. (lacht)

Toen u gevraagd werd voor de Piafmusical had u niet echt een band met de zangeres. Waarom nam u die rol dan toch aan ?

Omdat ik van avontuur hou. Toen ik de Mauthausenliederencyclus van Theodorakis ging vertolken, verklaarde iedereen me gek. Ik moest na 25 jaar die oorlog niet opnieuw oprakelen. Omdat iedereen zo reageerde, deed ik het net wél. Ik had trouwens, door mijn oorlogsverleden, het recht om die liederen te zingen. Toen ik me aan Brel wilde wagen, kreeg ik te horen dat ik daar af moest blijven, terwijl Brel zelf ooit heeft verklaard dat elk goed lied door iedereen gezongen moet worden. En dus dreef ik mijn zin door. Omdat ik zo graag in een film wou meespelen, vroeg ik ooit aan mijn vriend Hugo Claus : “Waarom geef je me geen rol ?”. Zijn antwoord : “Ik zie jou niet als een hooimeid.” Toen ik voor Piaf gevraagd werd, kreeg ik eindelijk de gelegenheid om te bewijzen dat ik een alcoholiste kon spelen die iedereen de huid vol scheldt.

U staat nu met Ramses weer in de Nederlandse hitparade met een nieuwe versie van ‘Laat Me’. Hoe is het met zijn gezondheid gesteld ?

Op en neer. Hij is vaak heel helder. We waren onlangs allebei te gast in de show van Paul de Leeuw en daarin zong hij de sterren van de hemel. Als hij moet optreden, weet hij zich altijd zo op te peppen dat zijn performance om van te snoepen is. Af en toe heeft hij geen zin, maar nukkig is hij altijd al geweest, dus… Kalme momenten wisselt hij af met grillige. Daar weet ik intussen wel mee om te gaan. Die dualiteit zit in zijn karakter, maar die ziekte versterkt dat nog.

Wat velen zich afvragen : bent u ooit door hem geërotiseerd geweest ?

Ik voelde me aangetrokken tot zijn ziel, ja. Wat wij voor elkaar voelen, is onvoorwaardelijke liefde. Dat was er van het eerste moment, en dat is er nog steeds. We begrijpen elkaar zonder woorden. Een mens kan slechts een paar van die zielsverwanten hebben, méér heb je er ook niet nodig. Je herkent zo iemand meteen en die blijft eeuwig je maatje. Je hoeft je niet eens af te vragen hoe dat komt, die band ís er gewoon. Met seks heeft het dus niets te maken.

+

Première Kleinkunsteiland : 12/1 Ancienne Belgique, Brussel. Meer info over verdere tournee (t/m 1/4) : www.garifuna.be

GREATEST LIST: DE Top tien VAN WEEKEND KNACK

1. Een Grijze Lente (1968)

“Ik weet de winter was te lang/mijn geduld te kort/ik weet de winter was te lang/nu het lente wordt/ik weet dat ik in deze nacht/te lang op liefde heb gewacht.” De betreurde tekstschrijver Lennaert Nijgh op z’n best.

2. Oude Foto (1996)

Sfeervolle, epische popsong. Het tekstuele vernuft van Freek de Jonge, gekoppeld aan het muzikale genie van Henk Hofstede van de Nits.

3. Brussel (1969)

Het Brelnummer dat Liesbeth List het meest naar haar hand wist te zetten. Het verdrong het origineel zelfs naar de vergetelheid.

4. As, De Regen En Mij (1971)

Op het hoogtepunt van haar roem vertaalde Cees Nooteboom ‘ Ashes, The Rain And I’ van James Gang, een bluespowertrio rond Joe Walsh, die later furore zou maken bij The Eagles.

5. De Verzoening (1994)

Orgelpunt van de samenwerking met Frank Boeijen. La List brengt de emoties van dit meeslepende liefdeslied alsof Boeijen niet in zijn eigen hart, maar in dat van haar keek toen hij het creëerde.

6 . Aan De Andere Kant Van De

Heuvels (1993)

‘Pastorale’ is natuurlijk dé Shaffy & List-klassieker, maar dit is als liedje op zich straffer. De mooiste versie, met Paul de Leeuw, vind je op de retrospectieve ‘ Portret’.

7 . Heb Het Leven Lief (1999)

De poëzie van Han Kooreneef, hofleverancier van Marco Borsato, is voor een nuchtere Belg soms te gezwollen, maar het refrein is een van de fraaiste die List over haar tong liet rollen. Geliefd nummer op huwelijken en begrafenissen.

8. Antonis (1968)

Uit de antifascistische liederencyclus

‘Mauthausen’ van de Griekse componist Mikis Theodorakis.

9. Laat Me (2005)

Het was Liesbeth die Ramses Shaffy ‘ Ma Dernière Volonté’ van Serge Reggiani aanreikte. Goed gezien van gloednieuwe groep Alderliefste om haar en Ramses te vragen voor de herneming van dit lied.

10. Zacht (1999).

Warm lied krijgt warm arrangement.

Peter Van Dyck