Schrijfster en classica Mary Beard: ‘We moeten het oneens zijn met elkaar’

Classica Mary Beard over waarom we de geschiedenis en de kunst moeten onderzoeken. “Je kunt het zo gek niet bedenken of we bestuderen het: élk detail is boeiend.”

Een hele Bozar vullen als hoogleraar oude geschiedenis is een hele prestatie, maar Mary Beard slaagde er onlangs met verve in. Ze was in ons land op uitnodiging van de Universiteit van Gent, die haar in 2021 een eredoctoraat gaf. Canvas-kijkers kennen Beard als een van de presentators van de Civilisations-reeks, feministen kennen haar van het pamflet Vrouwen & macht en voor haar studenten is ze gewoon de persoon bij wie ze examens afleggen. Ze neemt bijna afscheid na een lange carrière aan Newnham College in Cambridge, en heeft volgens mensen die het kunnen weten aanzienlijke bijdragen geleverd aan de studie van de oudheid. Maar bizar genoeg was het eerste boek dat ze helemaal uit eigen naam schreef in 1989 The Good Working Mother’s Guide. Ze moet er nu om lachen. “Mijn standpunt is: verspil je kennis niet”, zegt ze. “Als je veel weet over een onderwerp, waarom zou je dan het beste of belangrijkste niet delen met anderen? Wat is anders het punt? Toen ik pas moeder was, had ik het gevoel heel weinig te weten over baby’s, maar in een paar jaar tijd werd ik overspoeld met nieuwe inzichten. Vele daarvan was ik een paar jaar later alweer vergeten. Dertig jaar geleden kon ik perfect inschatten hoe oud een baby was, nu zit ik er bijna altijd naast. ( lacht) Als jonge moeder leerde ik met vallen en opstaan om mijn werk te combineren met de zorg voor mijn gezin en dus dacht ik: laat ik dat delen, want veel vrouwen hebben datzelfde probleem.”

Wij zien oude mensen vandaag een beetje als een probleem, we verstoppen ze en waarderen ze niet erg.

De nood om kennis te delen, is dat wat je nodig hebt als goede leraar of academicus?

“Uiteraard. We leren kinderen om te delen, en zien het als een vriendelijke, goedhartige daad die je verricht om anderen te helpen. Maar er komt nog iets bij kijken. Je deelt alleen wat je waardevol vindt en dus heb je zelfvertrouwen nodig om het te doen. Wie dat niet heeft, zal zijn kennis niet interessant genoeg vinden om te delen. In ideale omstandigheden gaat dat zelfvertrouwen samen met nederigheid. Je stuurt iets de wereld in omdat je het belangrijk of nuttig vindt, maar je moet beseffen dat niet iedereen het met je eens zal zijn.”

Niet zuchten

Iets waar je veel ervaring mee hebt. Als actieve twitteraar, commentator en columnschrijver kom je vaak in levendige discussies terecht.

“Niet iedereen is het altijd over alles eens en je kennis delen of je mening vormen en uiten, vraagt een beetje moed in tijden van sociale media en polarisatie. Het is onvermijdelijk dat je het soms mis hebt of dat wat je zegt verkeerd begrepen wordt. Sociale media zijn bovendien geen plek voor genuanceerde discussie, en dat kan problemen en zelfs aanvallen opleveren. Maar we moeten het blijven doen, want onenigheid en niet op dezelfde manier denken als de anderen, is goed. Het is zelfs belangrijk. Want als iedereen het over alles eens is, is er geen vooruitgang, en zelfs geen cultuur, denk ik. We móéten het oneens zijn met elkaar, maar dan wel op een niet-toxische manier. Het lijkt vandaag alsof onenigheid alleen maar vijandig is, alsof het altijd alles of niets is, alsof je ofwel voor of tegen mij bent, zonder tinten grijs. Maar zo werkt het niet. Ik ben ervan overtuigd dat discussie nuttig is en een essentieel deel van onze cultuur en vriendschappen.”

Vraagt het ook zelfvertrouwen om met twijfel, complexiteit en moeilijke vragen om te gaan?

“Absoluut. Kijk naar Socrates. Je moet heel zelfverzekerd zijn om te zeggen: ik weet het niet. Voor mij is dat een deel van de job van een academicus. Natuurlijk moeten we ons onderwerp door en door kennen, onderzoek doen en lesgeven. Maar het is ook onze job om duidelijk te maken dat dingen ingewikkeld zijn, en dat dat prima is. Complexiteit is niet iets om van te gaan zuchten of de aanleiding om iets op te geven, integendeel. De interessante discussies zijn de ingewikkeldste discussies.”

Aan de universiteit, op televisie, in je boeken… de oudheid staat centraal in bijna al je werk. Een mens zou denken dat je echt van de Grieken en Romeinen houdt.

“En toch is dat een misverstand. ( lacht) Eentje waar wij classici zelf verantwoordelijk voor zijn, uiteraard, we moeten ons vakgebied nu eenmaal adverteren. Kijk naar de wonderen van het Griekse theater, roepen we, en dan zijn we verbaasd wanneer mensen denken dat we de hele Griekse cultuur bewonderen. Maar we moeten eraan toevoegen dat Grieks imperialisme problematisch was, net zoals hun behandeling van vrouwen en slaven. Ons beeld van de klassieke oudheid is vaak niet realistisch.”

Toch is het een goed idee om die periode te bestuderen?

“Ja, omdat geschiedenis bestuderen ons veel over onszelf leert. Of we het nu leuk vinden of niet, we lijken op de oude Grieken en Romeinen. De dingen waar zij over nadachten zijn vandaag nog altijd belangrijke thema’s. We gebruiken ook nog steeds Griekse en Romeinse ideeën, ook al zijn we ons er niet van bewust. Denk aan onze debatten over vrijheid van meningsuiting. We hebben ons altijd vragen gesteld over de grenzen van wat je kunt en mag zeggen, en de overheid veroordeelde Socrates zelfs ter dood omwille van zijn ideeën en wat hij zei. Het is nuttig om in hedendaagse debatten ook te kijken naar hoe dat in het verleden ging.”

Kan het ons ook doen beseffen dat dingen die we vandaag als vanzelfsprekend beschouwen dat niet altijd waren?

“Interessant punt, want dat leren we inderdaad door de oudheid, en ook door andere culturen te bestuderen. Neem nu slavernij: een universeel gegeven, want bijna elke cultuur heeft mensen tot slaven gemaakt en ook vandaag gebeurt het nog op veel plekken. Het heeft heel wat vormen gekend. Als je aan mensen vandaag vraagt waaraan ze denken bij het woord slavernij, denken ze aan de trans-Atlantische slavenhandel, waarbij Afrikaanse mensen gevangen genomen werden en de Atlantische Oceaan overgevaren werden om in Amerika als slaven verkocht te worden. Die handel heeft de link tussen slavernij en racisme verankerd, en als wij aan een persoon in slavernij denken, is dat iemand die zwart of bruin is. Maar vraag je aan een Romein om zich iemand in slavernij voor te stellen, dan ziet hij waarschijnlijk iemand die eruitziet zoals ik, want Romeinse slaven kwamen vaak uit de Germaanse gebieden die ze veroverd hadden. Moderne schrijvers vereenvoudigen de klassieke wereld graag, ze maken er soms bijna een karikatuur van. Door oude en andere culturen te bestuderen, leren we hoe complex ze waren en dus ook hoe complex wij zijn.”

De glimlach van de Romeinen

Kijk je als geschiedkundige anders naar de wereld en het nieuws van vandaag?

“Ik vermoed dat mensen denken dat wij het nieuws voortdurend vergelijken met wat er vroeger gebeurd is. Dat we kijken naar wat we geleerd hebben, alsof geschiedenis antwoorden geeft op moderne problemen en vragen die nu opborrelen. Maar zo werkt het niet. Geschiedenis geeft helemaal geen antwoorden, maar doet je wel anders naar de dingen kijken. Ik vraag me bij het nieuws af hoe geschiedkundigen over honderd of vierhonderd jaar zullen kijken naar wat er vandaag gebeurt, en probeer in te schatten over welke crisissen en problemen geschiedenisstudenten en -docenten over driehonderd jaar thesissen schrijven. Als ik naar het nieuws kijk, probeer ik dus de toekomst te voorspellen. ( lacht) Dat maakt het zo boeiend, en het is compleet onvoorspelbaar. In 1500 had niemand voorspeld dat wij vandaag het leven van vrouwen in Romeinse tijden zouden bestuderen, omdat de wereld er toen zo anders uitzag. Wat naar de geschiedenis kijken wél doet, is ons tonen wat echt vreemd is aan wat we vandaag doen.”

In welke zin?

“Ik denk bijvoorbeeld aan hoe we met oude mensen omgaan. Wij zien ze vandaag een beetje als een probleem, we verstoppen ze en waarderen ze niet erg. Dat was bij onze voorouders en is vandaag in andere culturen totaal anders. Weet je, er is zo veel minder ‘natuurlijk’ dan we denken. Uiteraard zijn sommige dingen biologisch, maar heel wat van wat wij vandaag als biologie zien, is cultuur en dat weten we omdat we maatschappijen bestuderen waar de dingen anders georganiseerd waren.”

Verrast de oudheid je nog?

“Constant. De humor, de toiletten, je kunt het zo gek niet bedenken of we bestuderen het. Elk detail kan boeiend zijn. Ik keek een tijdje geleden naar Romeinse juwelen, en in een schitterende oorbel zat een beeld van de keizer Septimius Severus. Iemand droeg dat dus rondlopend in de stad, een beetje zoals een T-shirt van een concert. Wist je trouwens dat er in het Latijn niet echt een woord bestaat voor glimlachen? Ze zullen het wel gedaan hebben, maar ik ben ervan overtuigd dat het sociaal niet zo belangrijk was als voor ons vandaag. Ze hechtten dan weer wel ontzettend veel belang aan humor en lachen. En we hebben pas de laatste jaren beseft hoe belangrijk kussen was in de Romeinse cultuur. Wanneer twee Romeinen elkaar tegenkwamen op straat, schudden ze geen handen, ze kusten elkaar. Dat vinden wij Britten echt ongelofelijk.” ( lacht)

Je gaat binnenkort met pensioen…

“Jippie!”

Hoe kijk je terug op je carrière?

“Het was geweldig en ik heb veel geluk gehad. Ik werd betaald om iets te doen dat me interesseerde en dat ik waardevol vond. Ik heb hard gewerkt, maar het voelde als een privilege om dat te kunnen doen. Het was soms moeilijk, maar ik kreeg vaak hulp en gaf dat zelf ook als het nodig was. Als afscheidscadeau heb ik een beurs opgezet voor studenten met een minder geprivilegieerde achtergrond die een studie oude geschiedenis willen doen. Ik heb dus niets om over te klagen, maar je moet weten wanneer je afscheid moet nemen. En die tijd is nu.”

Vanwaar de ‘jippie’?

( lacht) “Ik kan straks af en toe een ochtend vrij nemen. Ik heb tonnen ideeën en projecten die ik wil uitwerken en ik wil nog meer tv gaan maken. Ik kwam een beetje per ongeluk in contact met de afdeling van de BBC die kunstprogramma’s maakt, en zij dachten dat een classica iets zou kunnen toevoegen aan programma’s over kunst en de visuele wereld. Omdat de oudheid me blijft boeien, probeer ik er wel altijd een link mee te behouden. Ik wil bijvoorbeeld graag een documentaire maken over hoe het Romeinse Rijk zo veel meer was dan alleen Italië. Wist je bijvoorbeeld dat er in India Romeinse munten gevonden zijn? Ik blijf nieuwsgierig. Wat is dat, hoe werkt dat, wat zou er daar te zien zijn? Mijn hoofd zit altijd vol vragen en nu ik met pensioen ga, kan ik me daar nog meer in laten gaan. Als je antwoorden op vragen zoekt, ontdek je dingen die echt interessant zijn.

Weet je, ik heb veertig jaar examens verbeterd en vond dat niet erg, maar ik zal blij zijn als ik het niet meer moet doen. Ik heb de laatste tien jaar ook vaak nee moeten zeggen op uitnodigingen om ergens te gaan spreken of om mensen te ontmoeten, en dat kan ik nu inhalen. Ik ben dus absoluut niet bang dat ik me ga vervelen. Maar af en toe zal het fijn zijn om eens een voormiddag niets te doen.”