GEERT VAN ISTENDAEL

De Vlaamse Sprookjes van Geert van Istendael vlogen in de eindejaarstijd als zoete broodjes de winkel uit. In mei verschijnt zijn nieuwe poëziebundel Het Geduld van de Dingen. En in De Morgen schrijft hij elke week een column. Vaak boos. Nog steeds.

Tessa Vermeiren Foto’s : Gerald Dauphin

Eigenlijk wist Emile Brugman van Uitgeverij Atlas niet dat hij met de opdracht voor de Vlaamse Sprookjes, Geert van Istendael de kans gaf om een oude droom te verwezenlijken. Zo’n boek was gewoon nog niet op de markt, en het was iets wat hij wel graag had willen lezen. Samen met professor Stefaan Top dook Van Istendael in de archieven, en hij strooide er, zoals de professor het ergens mooi formuleerde, het Van Istendael-poeder over. Als ik het lees, is het of ik weer bij mijn vader op de knie zit.

Geert van Istendael : Ik ben al heel mijn leven een fervent sprookjeslezer. Ik kende het boek van Maurits De Meyer, waarvan nu trouwens een herdruk verschijnt. Dat is goed, hij is een groot kenner. Maar er was iets nieuws nodig, wij hebben helaas nooit iemand als de gebroeders Grimm gehad.

Aanvankelijk wou je niet dat je dochter Judith je verhalen illustreerde. Angst voor nepotisme ?

Van Istendael : Dat soort dingen ja. Maar die vrees was onterecht. Vandaag nog las ik een recensie in de Volkskrant : men stelt het gewoon vast. Zelf had ik aan Gal gedacht. Ik ken hem vrij goed, en ik vind dat hij goed monsters tekent of monsterachtige vervormingen aanbrengt. Gal was op de academie van Woluwe de leraar van Judith. Die heeft het met haar gearrangeerd. Het resultaat is mooi. Het heeft er een tijdje naar uitgezien dat ze dat illustreren beroepshalve zou willen doen. Ze heeft een jaar academie gevolgd in Berlijn voor ze naar de universiteit ging. Maar dat zinde haar dan toch niet. Zij moet kunnen blokken, kennis vergaren. Ik dacht dat het als eerste opdracht zwaar was : het gaat om tientallen tekeningen. Ze is nu 21, toen was ze 19, 20. Nu zit ze in de eerste licentie kunstgeschiedenis in Gent, en die opdracht begon tussen haar eerste en haar tweede jaar.

Was jij een strenge vader voor je kinderen ?

Van Istendael : Dat zeggen zij toch. Maar wat heet streng ? Ontbijt, middagmaal, avondeten, huiswerk maken. Dat soort dingen. Regelmaat is belangrijk voor kinderen. De rest ? Vroeger geloofde ik erg in antiautoritaire opvoeding. Dat is omgeslagen eind jaren zeventig : mijn zoon was toen zeven, mijn dochter vier. Ik heb me nooit iets aangetrokken van de manier waarop ze zich kleden of hoe ze hun haar doen, welke boeken ze lezen.

Je hebt niet geprobeerd ze vol te gieten met de dingen die jij belangrijk vond ?

Van Istendael : Daar bestaat twijfel over. Ik heb ze bijvoorbeeld veel kinder- en jeugdboeken gegeven die ik goed vond. Als zij ze dan ook goed vonden, des te beter, en dat klopte ook dikwijls. Is dat indoctrinatie ? Je kunt ze ook voor de televisie planten. Maar de televisie was te slecht, en die heb ik kunnen afhouden tot een paar jaar geleden.

?Mijn vader wil terug naar het verleden,” zei je dochter over jou in een interview.

Van Istendael : Da’s onzin.

Heb jij voeling met jongerencultuur, weet jij hoe zij leven ?

Van Istendael : Er is een afstand van een jaar of 25. Maar dat is dan ook alles. Ik kan ze heel goed laten doen. Omdat ik mij nog goed herinner hoe belangrijk dat was toen ik een jaar of 15, 20 was. Ooit had ik een gesprek met mijn vader die zei : ?Jullie hadden toch een enorme vrijheid in jullie jeugd.” Mijn indruk was totaal omgekeerd. Dus kan ik mij levendig voorstellen dat mijn kinderen mij veel strenger vinden dan ik mijzelf vind. Dat is een perspectiefprobleem. Maar doordat mijn vader dat zei, ben ik beginnen nadenken en probeerde ik te achterhalen op welke punten hij ons vrijliet, en er waren er wel een aantal. Het schijnt dat je tegenwoordig een generatieconflict nodig hebt. In andere samenlevingen bestaat dat minder.

We leven natuurlijk wel in een tijd waarin jonge mensen de toon aangeven. Ik las dat er in Groot-Brittannië een actie is om te verbieden dat in personeelsadvertenties een leeftijdsgrens gesteld wordt. Een reactie van de 40’ers en 50’ers die niet in de hoek willen gedrumd worden ?

Van Istendael : Dat is allang zo. Ik herinner me dat ik solliciteerde toen ik tegen de 30 was, op de leeftijdsgrens. Toen al vond ik dat zeer opvallend.

Nu wordt er in bedrijven wel een hoop wijsheid weggekieperd : eens de 50 voorbij vallen mensen snel uit de boot.

Van Istendael : Dat begrijp ik niet. Behalve als die wijsheid totaal onbruikbaar is. Op school, in de jaren ’50 en ’60, zegden ze ons al dat de moderne wereld zo snel evolueert. Moet je nu eens kijken. Je kunt je afvragen of de ouderwetse eerbied voor de ervaring van oudere mensen over 10 jaar nog wel van pas zal komen. Vind je dat niet beangstigend, jij die zo vaak fulmineert over het verguizen van dit soort wijsheid ?

Van Istendael : Ik denk dat er altijd, nu wat massaler dan vroeger, oplossingen voor levensvragen gezocht worden waar ze niet liggen. Het is allemaal óf veel eenvoudiger óf onoplosbaar, en dan moet je het maar laten schieten. Natuurlijk, als je je arsenaal technische middelen zo fantastisch vergroot als wij, begin je daarin te geloven. Maar toen ik 20 was, was dat ook al zo. Bij het begin van deze eeuw en in de 19de eeuw was het net zo. Die technische middelen zijn geen oplossingen, dat zijn hulpmiddeltjes.

Vind je dat we te veel leuteren over de kloof tussen wat wij meekregen en wat de wereld van morgen zal zijn ?

Van Istendael : Er worden te weinig zinnige dingen over gezegd, ofwel kom je die niet aan de weet. Ik ben niet aangesloten op Internet. Ik heb er natuurlijk wel reclame voor gekregen. Die zegt dat je dagelijks met 10, 20, 30 miljoen mensen kunt communiceren, dat je dagelijks meer dan 400 kranten en tijdschrijften kunt raadplegen. En ga zo maar door. Onzin. Het kan niet. Ofwel moeten ze een elektronische knoop in mijn hersens leggen.

Toch zijn het handige hulpmiddelen. Maar communiceren is natuurlijk wel iets anders dan dat.

Van Istendael : Naar aanleiding van het overlijden van Mitterrand kocht ik een paar kranten. Je zou enerzijds honderd dingen moeten lezen, maar het stukje in De Morgen moest gisteren al klaar zijn. Anderzijds las ik drie kranten, en dat bleek genoeg, want de vierde was herhaling.

De dood van Mitterrand was voor jou een aanleiding tot een flinke sneer over het niveau van de mensen die dit land, en niet alleen dit land besturen.

Van Istendael : Ik heb het in dat stukje over Margaret Thatcher, een onwaarschijnlijk intelligent mens, vlijmscherp, maar zo beperkt… Met Helmut Kohl is geweldig gelachen in intellektuele kringen. Hét voorwerp van spot. Echter : onderschat zijn buitengewone politieke intuïtie niet. Ik hou niet van de man, maar dat is iets anders. Maar in vergelijking met Mitterrand… Op het Elysée raakte ik tegen mijn zin onder de indruk. In Bonn, waar ik toch een paar keer geweest ben, heb ik dat nooit gehad.

Helmut Kohl schreef met zijn vrouw een kookboek over streekrecepten.

Van Istendael : Ik vind dat eendimensionele bij politici een probleem. Ze vergissen zich in een aantal dingen. Politici zoals ik ze gekend heb, en af en toe ook bedrijfsleiders, denken dat hun omgeving de hele wereld is. Dat valt altijd nogal tegen. Een kerel als Mitterrand had dat zeer goed in de gaten.

Heeft dat te maken met een vorm van nederigheid ?

Van Istendael : Mitterrand had een nederigheid ten opzichte van de Franse taal. Hij wilde de Franse taal goed schrijven. Hij wist dat er rond hem mensen waren die dat beter deden dan hij. Daar had hij een mateloze eerbied voor. Daar kun je bij onze politici zelden om komen. Hij had eerbied voor het Franse landschap, hij aanbad het bijna. Kijk eens naar België… Nu weet ik wel dat wij veel dichter bevolkt zijn en zo.

Daarnaast had hij ook een visie op hedendaagse architectuur.

Van Istendael : Bijvoorbeeld. Hij liet de Arche de la Défense bouwen, door een buitenlander trouwens, en La Grande Bibliothèque, de piramide van het Louvre. De laatste die wij zo meemaakten, was die schurk van een Leopold II. Ik weet wat Mitterrand mispeuterd heeft, maar er straalde een klasse van hem af die de technocraat Chirac niet heeft. De oude de Gaulle had dat ook.

Heb je in je lange BRT-carrière nooit een uitzondering meegemaakt ? Niemand voor wie jij je hoed afnam ?

Van Istendael : Toch wel. Maar in het klein. Ik had wel iets voor Willy Claes, maar die heeft ook een dimensie naast zijn politiek. Ik had wel iets voor mevrouw Spaak, maar die heeft nooit in het hete vuur van de keuken moeten werken. Ik had wel iets voor de oude Vanderpoorten. En nu ken ik ze niet goed meer. Dat is voorbij, afgesloten.

Het lijkt of je dat met opluchting zegt.

Van Istendael : Neen. Want het is een interessante wereld. Mijn indruk vroeger was, dat dat vrij goed de gewone bevolking weerspiegelde. Het arrangerende België. Het geringe aantal vrouwen, dat weerspiegelt de bevolking dus niet..

In ?Bekentenissen van een Reactionair”reageer je scherp tegen de antiautoritaire opvoeding die de ’68’ers hun kinderen aandeden. Wat vind je van degenen die de ’68’ers met alle schuld beladen voor alles wat er nu misgaat ? Tobback is niet de enige. In Amerikaanse bladen wordt er duchtig gefulmineerd tegen de belachelijke babyboomers.

Van Istendael : Onzin. Ooit heb ik een wetenschappelijk medewerker van de KU Leuven, de man was een jaar of 35, bijna het schuim op de lippen zien krijgen toen hij zei : ?Ha, we zullen eens zien als die ’68’ers de macht hebben.” Wel, die hebben allang de macht. Luc Huyse heeft daarover een intelligent stuk geschreven : het was inderdaad een zeer beperkte groep binnen die generatie die spraakmakend werd en die nu in de media zit, veel meer dan in de politiek. Omdat de politiek zich voor hen afsloot. In België heeft de generatie van onmiddellijk na de oorlog tot ver in de jaren ’70 de zaak beheerst, en de aflossing kwam door pre-’68’ers zoals Martens.

Waarom gebruikt men hen dan nu als zondebok ?

Van Istendael : Omdat het een zeer zichtbare en een lastige generatie is, en tegen lastige mensen doe je lastig terug.

Nog steeds ? Nee toch ?

Van Istendael : Nee, we hebben allemaal een buikje en grijs haar gekregen. Kijk naar De Morgen, die was er niet geweest zonder de ’68’ers, maar de huidige hoofdredacteur is allang niet meer van die generatie. Dat lost elkaar af, dat gaat voort. Je moet niet altijd op dat jaren-zestigbeen zitten knagen. Ik studeerde van ’65 tot ’69, en toen had ik grote bewondering voor Arthur Lehning, toen de baas van het Instituut voor Sociale Geschiedenis in Amsterdam. Als hij nog leeft, moet hij nu bijna honderd zijn. Die vent is zijn leven lang een koppige anarchist gebleven. Lang voor ons… Ik bedoel : wij hebben het warm water niet uitgevonden. En ik vind dat er bij de huidige jongeren zeer interessante politieke en maatschappelijke stromingen zijn. Het zijn geen doetjes. Het zijn niet alleen profiteurtjes. Ik heb daar een heel goed oog in.

Er wordt ontzettend geklaagd, de mensen zijn bang, houden de vinger op de knip, sparen zich een klein fortuin. Maar globaal beschouwd hebben we het nog nooit zo goed gehad sinds de Tweede Wereldoorlog.

Van Istendael : Behalve die 6, 7 procent die uit de boot vallen. Maar die heb je altijd gehad. Het is tegenwoordig een beetje bon ton om te praten over de wurgende angst. Waarom ? De spaarquote is zeer hoog, niet omdat de mensen bang zijn, maar omdat ze genoeg hebben. Als ik een televisie in mijn woonkamer heb staan, een in de slaapkamer en nog een in de slaapkamers van mijn kinderen, en ik heb drie auto’s voor de deur, ja zeg… Ik weet dat het ingaat tegen een dogma van de reclame, namelijk dat je alle behoeften kunt opwekken, maar ik denk dat er grenzen zijn. De mensen kunnen zich niet suf blijven kopen, daarom sparen ze. Ik geloof niet dat dat angst is, maar eerder een rationele reactie. Ik zou dat weleens onderzocht willen zien. En het zal wel dat de mensen daarbij in hun achterhoofd hebben : ?Als ik straks het gewone doktersbezoek helemaal zelf zal moeten betalen, dan kan ik beter wat opzij leggen, want ik heb genoeg…” Pas op, als je aan fundamentele dingen raakt, denk ik wel dat de burger bereid is om op straat te komen. Kijk naar Frankrijk, zij hebben een traditie van fronde en revolte die ik zeer waardeer. Zeer heilzaam tegengewicht tegen de Duitsers, we hebben de Fransen weer eens nodig. Wij Belgen doen dat gewoonlijk wat later en veel beter georganiseerd.

Beleven we straks het verzet van de burger tegen het soort Europa waar jij al zo dikwijls tegen gefulmineerd hebt ?

Van Istendael : In de naam van Europa zou je je alles moeten laten welgevallen. Ik weet niet of al eens onderzocht is welke niet-onmiddellijke gevolgen al die sociale vangnetten hebben voor de cohesie van een samenleving. Misschien is het wel zo dat je daardoor elkaar primair met vertrouwen tegemoet treedt en niet als potentiële aanrander, dief of moordenaar.

Als werklozen die vormingscursussen volgen in het eerste jaar van hun werkloosheid geen 40 frank per uur meer krijgen, scheelt dat 25 procent van hun inkomen. De kerels die daarover oordelen, weten dikwijls niet wat ze doen omdat ze dat nooit aan den lijve hebben ondervonden : zij verdienen 100.000 of 80.000 frank netto per maand. Zo’n aantal kleine maatregelen opstapelen, is zeer gevaarlijk.

Je gaat maar door met boos worden. Is het bevrijdend om na de BRT-tijd niet meer redelijk te hoeven zijn ? Ben je meer jezelf nu ?

Van Istendael : Ik ben rustiger. Dat komt allicht omdat ik minder opinies naar beneden moet duwen. En dingen kan uiten.

Je dochter spreekt over je als over iemand met veel discipline. Jij zegt over jezelf graag dat je een levensgenieter bent. Moet een mens de hemel verdienen volgens jou ?

Van Istendael : Jajaja ! Maar ik heb nooit verborgen dat ik om negen uur’s morgens begin te werken en rond vijf uur ophou.

Maar een mens heeft pas recht op plezier na hard werken.

Van Istendael : Het gaat veel verder dan het recht. Ik vind dat plezierig. Als ik een stuk tekst op één dag af heb, is dat zeer aangenaam. Het is alsof ik ’s morgens zeg : ?Deze akker ga ik ploegen”, en’s avonds is die geploegd. Een deel van het genoegen in het leven bestaat erin dat je kunt afwisselen. Hard werken aan iets, en daarna alles opzij leggen, en dan pas het volgende.

Je bent een thuiswerkende man, je bent ook vaak met het huishouden bezig.

Van Istendael : Dat doe ik al heel mijn volwassen leven. Ik heb altijd luiers ververst, gekookt, gestreken, gekuist…

Je kan het mannen aanraden. Iets te maken met dat evenwicht ?

Van Istendael : Een ouderwetsetheorie zegt dat mannen niet geschikt zijn voor zorgende taken, ze zouden daar de handigheid niet voor hebben. Allemaal niet waar : je kunt dat leren.

Ik denk dat jij een gevoelig mens bent, maar publiek uit je dat meestal alleen met woedende woorden. Ben je bang voor sentiment ?

Van Istendael : Néééé… Maar met sentiment moet je voorzichtig omspringen. Ik vind dat er vaak druk wordt mee uitgeoefend op mensen. Eigenlijk kan dat niet. Maar privé doet iedereen dat toch natuurlijk. Ten tweede vind ik dat sentiment gebruikt wordt om dingen niet te moeten doen. ?Dat raakt mij te veel. ’t Is te erg. Je moet je hart volgen.” Waarbij je dan een spoor van verwoesting achterlaat. Ik ben daar niet voor. Je moet dat allemaal in de hand houden. Ik ben ook niet voor te veel openheid daarin. Er zijn dingen waar andere mensen niets mee te maken hebben, en die zullen wel achter gesloten deuren uitgewerkt worden.

Is beroeps-schenenschopper je maatschappelijke functie geworden ? Buiten je sprookjes en je poëzie zijn je columns en je boeken toch vaak kwaad ?

Van Istendael : Soms ja. Wat noem je functie ? Naar aanleiding van dat onnozele stukje over Mitterrand in De Morgen hebben een paar mensen mij gezegd dat ze dat goed vonden. Het lijkt wel dat je bijna een écrivain public bent, iemand die schrijft wat andere mensen denken. Maar zij krijgen het niet op papier, en ze hebben graag dat het eens in het openbaar gezegd wordt. Het grote gevaar is dat je het eens goed zegt en dat we dan weer overgaan tot de orde van de dag. Dat je een nar wordt. Als me dat te veel begint op te vallen, hou ik ermee op.

Je schrijft over Nederland, Frankrijk, Duitsland, Italië. Nooit de behoefte om eens verder te gaan ?

Van Istendael : Absoluut niet. Ik ben een keer in Louisiana en Texas geweest, dat viel mij geweldig mee. En ik was heel lang geleden in Israël. Als ik om een of andere reden buiten Europa zou komen, zou ik me daar zeker meteen insmijten. Maar aan de andere kant heb ik Europa nog helemaal niet geëxploreerd. Er zijn grote lappen van dit continent die mij geweldig boeien en die ik niet ken. Afgelopen zomer was ik voor het eerst in Scandinavië, da’s een andere planeet. Ik zat in Zweden in een hutje in het bos, dat greep me zo aan dat ik daar meteen een huis zou gekocht hebben. Onzin natuurlijk… Ik ben nog nooit op de Schotse eilanden geweest. Ik ben vorig jaar voor de tweede keer van mijn leven naar Ierland gegaan, en ik merk dat ik daar absoluut nog eens naartoe moet. Begin eens op te tellen tot ik tachtig word, als ik het al zover schop.

Je reist alleen in Europa, met je werk beperk je je tot een afgebakend gebied…

Van Istendael : Ja en dan ? Ik ging geregeld naar het Oostblok toen iedereen mij zot verklaarde. Toen ging ik een keer naar Berlijn, en het wereldsysteem stortte in, dat is ook niet zo overzichtelijk.

Je wil de maan niet ?

Van Istendael : Nee, helemaal niet. Ook dat leeft allang in ons type samenleving : je moet alles willen, alles beleven. Dat is niet nodig. Voor de Volkskrant heb ik een aantal korte reportages gemaakt, alleen over België. Ik ben van de ene verbazing in de andere gevallen. En dat is dan echt heel beperkt : ons kleine landje. Ik zeg dan wel tegen die mensen van de Volkskrant : nu is het genoeg geweest, anders val ik in herhaling. Wel, een jaar later is dat misschien al niet meer zo.

Als ik op stap ben voor dat soort stukjes, probeer ik alles op te schrijven wat ik zie, ruik, verneem. Dat gaat in een razend tempo.

Ik ga ook al jaren op dezelfde plek met vakantie, in het midden van Frankrijk, ergens bij Limoges. Ik ben daar nog lang niet op uitgekeken, en ik heb zin om daar nog jaren heen te gaan.

Dit vraaggesprek had plaats in La Terrasse, al jaren het Brusselse stamcafé van Geert van Istendael.