Wat als je kind dweept met Andrew Tate? 9 tips voor een constructieve dialoog

8 maart is Internationale Vrouwendag. Niet meer nodig, zou je hopen. En toch leven er nog altijd seksistische en vrouwonvriendelijke ideeën bij jongeren. Wat moet je doen wanneer je tiener dweept met misogyne influencers als Andrew Tate? Experts leggen uit hoe je een open gesprek kan voeren over extreme standpunten.

Maak me een sandwich. Het lijkt een onschuldig verzoek, maar heel wat tieners in je omgeving weten dat het hier niet gaat over een klein hongertje. De uitspraak is een standaardstatement om vrouwen en meisjes op hun plaats te zetten. Een seksistische trope, heet dat in socialemediataal. En die zijn niet zo zeldzaam als je zou hopen. Sinds de Brits-Amerikaanse influencer Andrew Tate eind december 2022 gearresteerd werd op verdenking van verkrachting en mensensmokkel, weet bijna iedereen wie de man is. Maar daarvoor was deze zelfverklaarde vrouwenhater al wereldbekend op TikTok, YouTube, Twitter en Instagram. Zijn posts over hoe vrouwen aan mannen ‘gegeven’ worden – en dus van hen zijn – en zijn berichten waarin hij vrouwen vergelijkt met honden, kinderen of auto’s scoorden miljoenen likes. Tot de meeste platformen hem van hun site gooiden wegens zijn vrouwenhaat. Andrew Tate is geen plotseling opduikende uitzondering. De zogenaamde manosphere – onlinegemeenschappen met seksistische insteek en antifeministische ideeën – bestaat al langer. Twintig jaar geleden legden zogenaamde pick-up artists al uit hoe je ‘de vrouwtjes’ kon versieren en op websites als Reddit en 4Chan doken groepen incels, oftewel involunatry celibates, op waarin vrouwenhaat het bindmiddel is en ook een figuur als Jordan Peterson pleit voor een traditioneel patriarchale samenleving. Niet alleen (jonge) mannen zien wel iets in die wereldvisie, op TikTok tonen meisjes en vrouwen hun leven als #tradwife of #stayathomegirlfriend.

Is dit voor Vlaamse jongeren een ver-van-mijn-bedshow of leeft ook bij ons in sommige groepen het idee dat de wereld beter af zou zijn als we terug zouden gaan naar traditionele genderrollen? Wij spraken met Kris Custers, redactiebegeleider bij StampMedia. Hij geeft in scholen vorming rond mediawijsheid, mediakritiek en polarisatie. We peilden ook naar reacties bij Jill Michiels, projectcoördinator bij vzw Zijn (en daarnaast ook seksuoloog en relatie- en gezinstherapeut) en bij Ciska Hoet, directeur van RoSa, kenniscentrum voor gender en feminisme. Zij komen vaak in scholen, in het kader van MoveMen, een gezamenlijk initiatief dat samen met jongens en mannen rond gendergelijkheid en de preventie van geweld werkt.

Want wat als je tiener, het lief van je dochter, je leerling of je vriend je verrast met vrouwonvriendelijke uitspraken?

—1 Peil naar de situatie

“Dat de hoofden van homo’s moeten afgesneden worden. Dat een gezonken bootje vol vluchtelingen prima is, want dan zijn we ervan af. Dat jongens niets meer mogen. De uitspraken die ik van jonge mensen in scholen hoor, worden extremer, dat klopt”, vertelt Kris Custers. “Maar ik hoor ook het tegenovergestelde. Jongeren die het over onrechtvaardigheid en gelijkheid hebben, dus. Het is voor mij dan ook duidelijk: dé jongere bestaat niet. Als ik in scholen vraag rond welke onderwerpen zij polarisatie zien, krijg ik heel verschillende reacties. In sommige klassen gaat het over scheidingen, Messi of Ronaldo, of ananas op pizza, in andere over zwarte piet, Palestina, vluchtelingen, LGBTQ+, woke bullshit, en ook regelmatig over ‘Top G’. Andrew Tate dus. Wat me wel opvalt is dat de uitspraken van jongeren niet meer zo voorzichtig zijn als toen ik tiener was. Het lijkt alsof ze minder filteren.”

Als Andrew Tates misogyne ideeën opduiken in zijn workshops weet Custers wat volgt. “De onderwerpen verschijnen anoniem op het bord, maar meestal weet iedereen in de klas van wie de Tate-uitspraken komen. Wat wil zeggen dat ze er ook onderling over praten. Dat is trouwens ook zo als het over homofobe uitspraken of racisme gaat. En als die onderwerpen aangesneden worden, gaat het gesprek prompt naar 100. Jij bent zus of zo, jij bent dom, meisjes verwijten de Tate-fans dat ze vrouwen haten, die jongens vinden dan weer dat Andrew Tate een ‘echte’ man is die ervoor gaat zorgen dat mannen weer mogen zeggen en doen wat ze willen. Al snel wordt er geroepen en getierd en gaat het over ‘wij’ en ‘zij’.”

Wat Custers opvalt, is hoe Andrew Tate zijn geëtaleerde rijkdom indruk maakt. “Als je succesvol bent, en dus rijk, zal je wel slim zijn. En als je boodschap veel gedeeld wordt, dan moet je wel gelijk hebben. Omgekeerd denken jongeren vaak dat wat niet veel gedeeld wordt op sociale media niet waar is.”

Dat brengt ons bij sociale media, die volgens Custers een rol spelen in hoe jongeren zich vandaag uitdrukken. “Als je als tiener 20 jaar geleden neonazistische sympathieën had, moest je in je omgeving zachtjes aftasten wie het eventueel met jou eens was en als je zo iemand vond, kon je samen een clubje beginnen. Als je vandaag op sociale media een extreem standpunt uit, vind je vrij snel gelijkgestemden. Omdat ze online al een klankbord vinden, verwachten jongeren geen weerstand als ze hetzelfde vertellen tegen vrienden of op school. Maar dat valt weleens tegen, en in de klassen waar ik kom, zie ik heel stevige discussies. Dat is niet de schuld van sociale media, maar ze spelen volgens mij wel degelijk een rol.”

—2 Panikeer niet, maar neem het ernstig

“Paniek is niet nodig, we moeten het probleem niet overschatten, maar het wel ernstig nemen. Er is wel degelijk iets aan de hand en zonder pessimistisch te willen zijn, denk ik dat we ons lichtjes zorgen moeten maken.” Aan het woord is Jill Michiels. “Het is dus zeker legitiem om dit onderwerp aan te snijden op Vrouwendag” vindt ook Ciska Hoet. Ze geven beiden workshops in scholen met MoveMen. “Zowel uit onderzoek als uit onze contacten blijkt dat niet alleen meisjes, maar ook jongens gebukt gaan onder strenge gendernormen. Geen emoties mogen tonen, veel moeten drinken, noem maar op”, vertelt Hoet. “En de polarisering zien we duidelijk in onze workshops. Er is een groep progressieve jonge mensen die bezig is met identiteit, die openstaat voor ideeën rond gender en experimenteren, maar bijvoorbeeld ook bezig is met ecologie en gelijkheid. Aan de andere kant heb je een heel conservatieve stroming, die gelooft in traditionele genderrollen en stay-at-home girlfriends.”

—3 Stel open vragen

In Custers’ workshops rond mediawijsheid gaat het over fake news, kritisch denken en complottheorieën. En daar leunt wat Andrew Tate doet toch tegen aan, vindt hij. “Het idee dat jongens vandaag niets meer mogen zeggen of doen komt vaak terug.” Vragen stellen en proberen te achterhalen waar hun informatie, ideeën of theorieën vandaan komen is dan een goed idee, stelt Custers. “Waar krijg je de indruk dat je niets meer mag zeggen, vraag ik dan. Want we hebben nooit zo veel kanalen gehad om te zeggen wat we willen, en werden nog nooit zo gehoord als vandaag. Een kleine groep jongens gaat nog verder, en glijdt af naar complotdenken. Die stellen dat the powers that be ons de mond willen snoeren. Of zeggen dat Andrew Tate voorspelde dat hij gearresteerd en monddood gemaakt zou worden, en uiteindelijk misschien zelfs vermoord zal worden. De bedoeling van onze workshops is om jongeren ertoe aan te zetten kritisch te denken. Waar komt informatie vandaan, hoe check je of iets klopt, hoe herken je fake news. Zegt iemand dat iedereen woke is, dan vraag ik wat ze precies met woke bedoelen. Concrete, open vragen stellen helpt, omdat holle of extreme standpunten vaak al stoom verliezen als je wat dieper graaft. Uiteindelijk moet je in een gesprek op zoek gaan naar duidelijkheid en common ground: waar hebben we het eigenlijk over? Vinden we dat racisme slecht of goed is? Vind je dat mannen en vrouwen gelijk zijn of niet?”

Discussies en polarisatie zijn ook niet per se slecht, stelt Custers. “Ik gebruik stemrecht voor vrouwen als voorbeeld. Tachtig jaar geleden was dat een gepolariseerde discussie, vandaag stellen we dat niet meer in vraag. Polarisatie is het probleem niet, vijanddenken is dat wel. In een klasdiscussie hoor je vooral de luidste tegenpolen, maar er is ook het stille midden. Die probeer ik ook aan te spreken.”

—4 Peil naar onderliggende emoties

Bij MoveMen vertrekken ze vanuit de ervaringen van jongeren, legt Michiels uit. “We stellen vragen en geven voorbeelden zodat ze zelf conclusies kunnen trekken. Neem genderhokjes. Wat als je niet perfect in zo’n hokje past? Ben je geen echte man of vrouw? Ben je dan niet goed genoeg? Ben je daar ongerust over? Peilen naar onzekerheden en angsten is niet makkelijk, maar wel cruciaal, denk ik. In elke groep zitten wel een paar deelnemers die daar open op antwoorden en dat brengt gesprekken op gang.”

Inlevingsvermogen, dat heb je volgens Hoet nodig om te reageren op extreme uitspraken van dejongeren in je omgeving. “Een gesprek afkappen, stellen dat het dom of onaanvaardbaar is, dat is geen oplossing. De eerste vraag die je jezelf best stelt, is: waar komt dit vandaan? Ga in gesprek, op een gelijkwaardig niveau. Leg niet uit hoe de wereld in elkaar zit, maar vraag hoe hun wereld eruitziet. Waarom ze iets zeggen, of ze dat zelf bedacht hebben, wat ze denken dat andere mensen van dat idee vinden, peilen naar hoe zij zich zouden voelen als iemand zulke uitspraken over hen zou doen. Zo kun je verbinding maken. De basis is best oprechte interesse.”

“Op het einde van onze workshops horen we vaak dat de deelnemers het waardevol vonden om de mening van anderen te horen”, vertelt Michiels. “Veel dingen blijven onderhuids of raken meteen gepolariseerd, en wij merken dat jongeren de meningen van anderen strenger inschatten dan ze in werkelijkheid zijn. Daarom is open discussie nuttig.”

—5 Steek de hand in eigen boezem

Ouders vallen soms uit de lucht als ze hun tieners straffe uitspraken horen doen, maar spelen daar ook een rol in, stelt Hoet. “Dit heeft volgens mij niet puur te maken met één individu – Andrew Tate – maar met ideeën die breder gedragen worden in onze maatschappij. Vraag je eens af tot op welke leeftijd je zoon zich vrij voelde om met een roze fiets naar school te gaan, bijvoorbeeld. Vaak merk je dat ze plots geen nagellak meer durven uit te proberen, of niet willen dat hun vriendjes weten dat ze met poppen spelen. Dan is er vaak sprake van impliciete of expliciete druk uit hun omgeving.” En genderstereotypen komen in alle lagen van de bevolking voor, weet Michiels. “Links, rechts, hoog- of niet opgeleid, welke wijk ook, hoe we over vrouwen en mannen denken doorkruist het allemaal. Niemand is er vrij van, ook wij niet.”

Iets waar Kris Custers het mee eens is. “Jongeren leven niet in een vacuüm, ze komen niet spontaan op bepaalde ideeën en als ze straffe uitspraken doen, is dat vaak omdat ze dat ergens anders, in hun vriendenkring of misschien zelfs thuis, al gehoord hebben.”

Sociale media faciliteren wel wat er aan de hand is, denkt ook Michiels. “Omdat ze ervoor zorgen dat ideeën makkelijk verspreid raken. Maar de oorsprong van het probleem is hoe we in onze maatschappij naar mannen en vrouwen kijken. Dat is nog niet zo progressief dat de genderhokjes afgebroken zijn. Wat op sociale media gebeurt, versterkt dat alleen maar.” Misschien snijdt het extra hard als jongens neerbuigend suggereren dat meisjes sandwiches moeten maken, omdat het ook vandaag nog meestal vrouwen zijn die de sandwiches maken.

“Bij workshops in klassen vragen we naar de ervaringen van de leerlingen”, legt Michiels uit. “Wat betekent het om man of vrouw te zijn? Discussies over genderhokjes roepen weerstand op. Logisch, want ook al past geen enkele vrouw of man volledig in zo’n hokje, ze zorgen wel voor duidelijkheid. Stel je de hokjes in vraag, dan geeft dat onzekerheid, psychologische spanning en vragen. En dan komen dus de ‘zo ben je een echte man’- en de ‘jongens mogen niets meer’-uitspraken. Als de wereld ingewikkeld wordt, gaan mensen op zoek naar eenvoudige oplossingen. Mensen als Andrew Tate bieden die.”

—6 Ga het niet uit de weg

Sinds de arrestatie van Andrew Tate in klassieke en op sociale media breed werd uitgesmeerd, kent elke ouder en leerkracht zijn naam, maar dat wil nog niet zeggen dat er in elke klas of elk gezin over gepraat wordt, denkt Kris Custers. “Net zoals dé jongere niet bestaat, bestaat ook dé leerkracht of dé school niet. In sommige klassen wordt er over onderwerpen als Tate en zijn ideeën gepraat, en in andere totaal niet. Ik merk dat sommige leerkrachten zelfs tijdens mijn workshops hun leerlingen de mond willen snoeren of de angel uit de discussie proberen te halen. Die handelingsgevoeligheid bij leerkrachten is moeilijk om aan te pakken, terwijl openheid net zo belangrijk is.”

—7 Werk samen

In Groot-Brittannië merkten scholen de laatste jaren problemen op. Jongens die hun klasgenotes en leraressen niet meer respecteerden, hun vriendinnetjes probeerden te controleren en vonden dat meisjes moesten doen wat ze zeiden. Het Britse departement voor Onderwijs vroeg een rapport aan Jessica Ringrose, socioloog aan University College London. Dat is nog niet gepubliceerd, maar in The Guardian vertelde Ringrose dat 13- tot 15-jarigen opvallend kwetsbaar zijn als het online over misinformatie rond gender gaat. Volgens haar gaat zo’n 15 tot 20 procent van de jongens mee in de seksistische ideologie van mannen als Andrew Tate. Maar de oplossing zit niet alleen in gerichte workshops en je komt ook te laat als je pas reageert wanneer het duidelijk een probleem is geworden. “Er is een preventieve maatschappijbrede aanpak nodig en men maakt best een prioriteit van alertheid en kennis rond misogynie en schadelijke seksuele culturen.”

Het grootste werk ligt misschien niet bij de jongeren, vindt ook Michiels. “Als we de maatschappelijke factor meerekenen, moeten wij allemaal moeite doen.” Regelmatig het onderwerp aansnijden, het goede voorbeeld geven, informatie aanbieden en niet oordelen, dus. En je staat er als ouder ook niet alleen voor, vindt ook Hoet. “Het cliché van het dorp dat nodig is om kinderen op te voeden, klopt. Vraag advies aan anderen die er ervaring mee hebben.” Bedenk ook dat jij misschien niet de favoriete persoon van je tiener bent, lacht Michiels. “De school, de jeugdbeweging, andere volwassenen in hun leven, ook zij kunnen helpen.”

—8 Zie het als een proces

Open gesprekken voeren, uitzoeken wat er precies onder de uitspraken zit, het is vermoeiend, geeft Kris Custers toe. “Ik doe dit twee dagen per week en ’s avonds ben ik uitgeteld. En ja, soms word ik moedeloos. Maar ik ben ook realistisch. Ik weet dat ik complotdenkers of jongeren met extreme ideeën niet in mijn eentje kan overtuigen. Omdat ik zelf ook niet vaak van mening verander na één gesprek. Een workshop van twee uur is geen mirakeloplossing, het is eerder een proces. Die jongeren hebben ook ouders, leerkrachten en vrienden, ze hebben leiders in de jeugdbeweging en coaches in sportploegen. Als ze met verschillende mensen en vooral met hun vertrouwenspersonen praten over hun wereldbeeld en zo ontdekken dat het niet helemaal realistisch is, als ze regelmatig uiteenlopende meningen en visies horen en positieve rolmodellen zien, dan ben ik er geruster op.”

—9 Hou voor ogen dat tieners in volle ontwikkeling zijn

Wat we ook niet mogen vergeten, vindt Custers, is dat dit tieners en jongvolwassenen zijn. “Ze zijn zoekende en nog volop bezig met het ontwikkelen van hun identiteit. Soms zeggen ze ook dingen uit profileringsdrang of gewoon om stoer te doen.” Klopt, denkt Michiels. “Kijk maar naar jezelf. Wat jij dacht als tiener is niet meer wat je vandaag denkt. Nogmaals, paniek is niet nodig, maar neem het toch ernstig en ga het gesprek aan. Laat hun voelen dat het prima is als ze bepaalde meningen hebben, maar laat uitspraken waar je zelf van opkijkt niet zomaar bestaan. Wimpel ze niet weg, maar daag ze uit. Want jongeren zijn nog in volle ontwikkeling, en kunnen nog honderd keer van mening veranderen.”