Dirk Draulans en Stella Bergsma: ‘Laat vrouwen vaker een klootzak zijn’

Naar aanleiding van Internationale Vrouwendag op 8 maart brengen we een man en een vrouw met uitgesproken meningen samen: wetenschapsjournalist Dirk Draulans en schrijfster Stella Bergsma. Een gesprek over #MeToo, reverse sexism en halve venten.

Dirk Draulans, nochtans voor geen kleintje vervaard, is toch even overdonderd door de wervelstorm die in een theatercafé op het Amsterdamse Leidseplein op ons af dendert. Stella Bergsma is in gewone omstandigheden al een bruisbal, maar vandaag is ze extra opgewonden. De rebel van de Nederlandse literatuur is namelijk net bevallen van Nouveau Fuck, een dun maar vurig boekje. Een manifest dat vrouwen wil aanmanen tot een onbesuisder leven. Vrouwen moeten schijt hebben met stijl, schrijft ze. Vraag is, wat moeten we ons daarbij voorstellen?

Bergsma: ‘Doen wat je wilt en wijdbeens leven, zonder dat je een ander schaadt. Ik roep vrouwen, en met hen ieder die afwijkt van de norm, op om slechter, kwaaier, onbescheidener, onbeschaamder en gevaarlijker te zijn.’

Draulans: ‘En waar blijft de zachtaardigheid en lieflijkheid dan?’

Bergsma: ‘Als je wordt opgevoed met het idee dat je als vrouw lieftallig moet zijn, dan is het geen bewuste keuze. Als je toelaat dat al je lelijkheid naar buiten komt, creëer je vanzelf ook ruimte voor zachtaardigheid. Zonder dat iemand je dat heeft opgelegd. Door in psychoanalyse te gaan heb ik geleerd dat ik, als ik kwaad en onredelijk mocht zijn, automatisch een vriendelijk mens werd. Niet gespeeld vriendelijk, maar écht.’

Draulans: ‘Kan het zijn dat die kwaadheid gewoon meer in jouw karakter zit dan in dat van de gemiddelde vrouw?’

Bergsma: ‘Zou kunnen. Maar stel dat sommige vrouwen zin hebben om ook wat onbescheidener te zijn, dan wil ik hen daarin stimuleren. Niet iedereen hoeft mij te volgen, maar je moet wel de keuze hebben. Als vrouwen kwaad zijn, beginnen ze meestal niet te briesen. Eerder zullen ze gaan huilen, omdat ze dat wél mogen.’

Je stelt dat kwade vrouwen vaak als hysterisch of emotioneel bestempeld worden.

Bergsma: ‘Onlangs sprak ik professor Agneta Fischer, die onderzoek doet naar emoties. Zij zegt dat mannen en vrouwen precies dezelfde emoties hebben. Toch worden ze anders bekeken. Als een man kwaad is, dan hoor je dat hij doortastend is en het heft in eigen handen neemt. Uit een vrouw haar woede, dan zegt men al snel dat ze bitchy is.’

Draulans: ‘Er wordt inderdaad te veel belang gehecht aan dat zogenaamde verschil.’

Bergsma: ‘Het gekke is dat we niet doorhebben dat we het zo zien. Ik probeer mensen bewust te maken van de bril waardoor we kijken.’

Draulans: ‘Ik hoorde meisjes van veertien onlangs zeggen dat ze genderfluïde waren. Ik schrok even, maar het is goed dat daar op de speelplaats over gepraat wordt.’

Bergsma: ‘Ik hoor soortgelijke geluiden bij vriendinnen die kinderen hebben. Die jongeren zoeken duidelijk meer nuances dan ons binaire denken toelaat.’

Draulans: ‘Veranderingen, zeker in genderkwesties, verlopen traag. Je moet veel lawaai maken om nieuwe ideeën ingang te doen vinden.’

Bergsma: ‘Ik ben heel ongeduldig. Geregeld stel ik me de vraag waarom niet al lang iedereen gelijk is en dezelfde vrijheden heeft.’

Draulans: ‘Nochtans, als je het puur vanuit de biologie bekijkt, zijn we compleet egalitair. De verschillen kwamen er pas de laatste 10.000 jaar bij, toen de mens territoriaal begon te denken. De landbouw is de oorzaak van al het kwaad dat de vrouw is aangedaan, zegt antropologe Helen Fisher. Op het moment dat we het land gingen bewerken, werd het 15% spierkrachtverschil tussen man en vrouw plots een economisch issue. Voordien was er enkel een hiërarchie op basis van kennis en ervaring. Pas de laatste vijftig jaar begint het weer te kantelen. Kennis wordt opnieuw belangrijker. En interactie en communicatie, waar vrouwen beduidend beter in zijn.’

Over #MeToo is veel inkt gevloeid, maar heeft het al écht iets veranderd?

Bergsma: ‘Ik zie toch al zeker een mentaliteitsverandering. Het heeft voor een shift in de machtsverhouding tussen vrouwen en mannen gezorgd, in die zin dat vrouwen nu een wapen in handen hebben gekregen. Ik haal in mijn boek #MeToo aan als voorbeeld van hoe vrouwen gevaarlijker zijn geworden. Toevallig had ik er vandaag nog een gesprek over met een vriend. Hij zei dat mannen nu bang zijn om onterecht van grensoverschrijdend gedrag beschuldigd te worden.’

Draulans: ‘Ze zijn veel meer op hun qui-vive. Ik las dat acteur Keanu Reeves niet langer vrouwen aanraakt als hij met ze poseert, uit angst voor juridische gevolgen. Dan denk ik toch: misschien is de slinger te veel naar de andere kant aan het doorslaan.’

Bergsma: ‘Soms hoor je: ‘Je mag niets meer als man.’ Stel je niet aan, zeg. Je weet best wel wanneer je een grens overschrijdt. Het grootste gevaar lijkt mij de snelheid van de nieuwe media. Als ik jou vandaag beschuldig van ongewenste intimiteiten, word jij op Twitter al meteen gelyncht.’

Draulans: ‘Stilaan worden wij het kwetsbare geslacht. Als er een beschuldiging komt, gelooft iedereen bijna automatisch de vrouw.’

Bergsma: ‘Terwijl dat onzin is.’

Draulans: ‘Ik moet toegeven dat mijn vriendin, na het losbarsten van de Bart De Pauw-affaire, toch ook even bij me polste hoe groot de kans was dat zoiets mij zou overkomen. Moest ik in mijn verleden gaan roeren om na te gaan of er ooit iets was gebeurd waar ik me eventueel voor zou moeten verantwoorden.’

Bergsma: ‘Heeft het geen invloed op iedere relatie gehad? Dat stellen erover gingen praten, is positief.’

Draulans: ‘Vroeger was het idee: de man moet het initiatief nemen. Vandaag vraagt een man zich vertwijfeld af of hij nu de macho dan wel de softie moet uithangen. Als zijn vrouw thuiskomt, probeert hij uit haar blik af te leiden naar welke modus hij moet schakelen.’ ( lacht)

Bergsma: ‘Je moet geen gedrag gaan voorschrijven, maar je kunt het toch wel aanvoelen? Niets kan zo geil zijn als een man die je met woorden probeert te verleiden. Het is heus niet zo dat je eerst een contract van drie pagina’s moet ondertekenen als een man iets wil.’

Soms lijken de rollen al omgedraaid. Manonvriendelijke uitspraken doen hun intrede. Zo stelde actrice Els Dottermans in Humo: ‘Met een beetje geluk hebben we straks alleen nog vrouwelijke dokters, advocaten en ingenieurs.’

Bergsma: ‘Anderzijds: als men aan de universiteiten in Nederland de vrouwen een voorkeursbehandeling wil geven, dan komt daar hevig verzet tegen. Volgens de psycholoog Jordan Peterson, boegbeeld van de rechtse denkwereld, willen vrouwen helemaal niet gepusht worden. Zelf heb ik nooit een prettig gevoel gehad bij de verwachtingspatronen. Ik ben heus niet de enige vrouw die zich stoort aan de beperkte rolomschrijving. De rol die ons vrouwen wordt toegeschreven, is vrij passief. Er gaat weinig daadkracht van uit. Wat die zogezegd manonvriendelijke uitspraken betreft, die doen me lachen. Ik vind dat reverse sexism best geestig. Ik vind het fijn als vrouwen ook eens een kutopmerking maken over mannen.’

Draulans: ‘Het is een tegenbeweging die wel nuttig kan zijn.’

Bergsma: ‘Ik geloof overigens niet dat het zoveel beter zou zijn mochten vrouwen aan de macht zijn. Macht corrumpeert.’

Draulans: ‘Een aantal studies toont niettemin aan dat de bedrijfscultuur onder vrouwelijke CEO’s aangenamer is voor de werknemers.’

Bergsma: ‘We zijn gebaat met verstandige en integere leiders en die heb je van alle geslachten.’

Draulans: ‘Ik vind het grappig dat mannen het moeilijk hebben als er getornd wordt aan iets wat zij als evident beschouwen. In de International Journal of Psychology stond een onderzoek dat uitwees dat heteroseksuele mannen meer moeten verdienen dan hun vrouw om zich gelukkig te voelen. Maar niets verdienen mag ze ook niet, want dan zijn ze helemaal ongelukkig. Mijn lief verdient bijna vijf keer zoveel als ik. Daar lig ik absoluut niet van wakker.’

Bergsma: ‘Ik heb er een probleem mee wanneer men verwijzingen naar de biologie aanhaalt als een verklaring voor een bepaald soort gedrag. Jordan Peterson bijvoorbeeld vergoelijkt zo de huidige hiërarchie. Zo iemand pikt enkel die feitjes uit de biologie en de wetenschap die in zijn kraam passen.’

Draulans: ‘Ik was destijds als wetenschapsjournalist de eerste in Vlaanderen om biologische mechanismen op mensen te spiegelen. Toen ik een artikel over seriële monogamie had geschreven, arriveerde op de redactie een handgeschreven brief met als titel: ‘Draulans misbruikt de biologie om zijn eigen wangedrag goed te praten.” ( algemene hilariteit)

Stella, je adviseert vrouwen om de ruimte op te eisen om een klootzak te zijn. Hoezo?

Bergsma: ‘Sterker nog: soms moeten ze ronduit gemeen en onaardig kunnen zijn. Eigenschappen die we mannen makkelijker vergeven.’

Draulans: ‘Dan hoop ik toch dat het bij een statement blijft. Er zijn al genoeg eikels langs de mannelijke kant.’

Bergsma: ‘Je hebt toch een prettiger leven als je wat competitief mag zijn? Je altijd moeten inhouden is niet gezond. Waarom moeten vrouwen altijd de meest deugdzame zijn? Ik wil het eerlijker verdeeld zien. Omgekeerd vind ik dat mannen ook best wat kwetsbaarder mogen zijn.’

In welke situaties mag een vrouw gerust de klootzak in zichzelf naar boven laten komen?

Bergsma: ‘Als ze meer voor zichzelf wil kiezen. Ik heb liever dat een vrouw de klootzak in zich loslaat dan dat ze geniepig is. Alles is beter dan passief agressief door het leven te gaan. Zelf ben ik tamelijk narcistisch. Ik zou geen goede moeder zijn. Het beste wat ik voor mijn kind heb gedaan, is het nooit geboren laten worden. Als schrijfster kan ik wekenlang enkel met mezelf bezig zijn.’

Draulans: ‘Waarschijnlijk krijg je soms te horen dat je een halve vent bent.’

Bergsma: ‘Ja. Terwijl ik me honderd procent vrouw voel. Ik denk dat er veel meer ‘halve venten’ zijn dan wij denken. Zo komen we weer bij het genderfluïde van daarstraks. Dat jonge mensen daar opener over zijn, verheugt mij.’

Draulans: ‘Ik weet niet of ik het nog ga meemaken, maar ooit zullen geslachtsgebonden dominantie en hiërarchie uit de samenleving verdwijnen.’

Bergsma: ‘Volgens Jordan Peterson is de hiërarchie natuurlijk. ‘Kijk maar naar de kreeften’, zegt hij dan.’

Draulans: ‘Als bioloog kan ik je verzekeren dat je de kreeft niet als rolmodel voor de mens kunt gebruiken. Ik zou evengoed kunnen verwijzen naar de buffel in Afrika, die een soort consensusdemocratie nastreeft.’

Filosofe Griet Vandermassen, die het boek Dames voor Darwin schreef, beweert dat het patriarchaat typisch voor zoogdieren zou zijn.

Draulans: ‘Dat is niet waar. De orka, de bonobo en de olifant hebben bijvoorbeeld een matriarchaat. En dat zijn denkende soorten hè. ‘

Dat lijkt wel de rode draad in dit gesprek: biologie is niet alles. Wil dit zeggen dat cultuur krachtiger is dan natuur?

Draulans: ‘Ik heb er als bioloog twintig jaar over moeten doen om dat te accepteren, maar dat is inderdaad zo. Cultuur is enorm krachtig, maar je mag nooit vergeten dat die biologie er ook nog ergens zit. We zijn de natuurlijke en de seksuele selectie overboord aan het smijten. Lipstick bijvoorbeeld is een vals biologisch signaal om aantrekkelijk bevonden te worden.’

Bergsma: ‘En wat krijg je dan met die cultuur: als je je als vrouw niet opmaakt, vindt men dat beschamend. Alsof make-up bij vrouwen hoort.’

Draulans: ‘En plots, als tegenbeweging, wordt je okselhaar laten staan een hype. Terwijl dat heel natuurlijk is. Via die okselharen worden de feromonen uitgestuurd die de seksuele aantrekkingskracht bevorderen.’

Bergsma: ‘Ik heb ze nooit afgeschoren. Niet eens als statement. Gewoon omdat ik te lui ben. Ik heb wel wat beters te doen.’