ZE BLIJVEN MAAR DOORGAAN, DE EEUWIGE DISCUSSIES OVER MANNEN EN VROUWEN EN HUN ONDERLINGE VERSCHILLEN. DEZE KEER GOOIT DE NEDERLANDSE SCHRIJFSTER EN ‘MYTHOSOOF’ LISETTE THOOFT EEN STEEN IN DE KIKKERPOEL. HAAR KIJK OP DE ZAAK IS OP ZIJN MINST ORIGINEEL, EN VOOR TEGENSPRAAK VATBAAR : “DAMES EN HEREN, WIJ ZIJN GEHEEL AAN ELKAAR GEWAAGD.”

Lang, heel lang heeft Lisette Thooft gedacht dat mannen slechter waren dan vrouwen. Egoïstischer, baziger. Minder sociaal. Minder gevoelig. Ze geloofde dat mannen uit hebzucht en egoïsme sinds de oertijd vrouwen aan zich onderwierpen. Tegenwoordig vindt ze het onbegrijpelijk dat ze zo lang kon denken dat er één soort op de wereld was waarvan één helft beter is dan de andere. Ze goot haar bevindingen en bedenkingen in De onverzadigbare vrouw (en afwezige man). “Nu trek ik door de wereld met mijn nieuwe boodschap : dames en heren, wij zijn geheel aan elkaar gewaagd.”

Hoe kwam u tot dat inzicht ?

Lisette Thooft : Ik begon eens goed om me heen te kijken en ik dacht, wat vreemd toch dat ik geen vriendinnen of vrouwelijke kennissen heb die overheerst worden door hun man. Alle vrouwen die ik ken, alle vrouwen die ik zie in films en op televisie, zijn veeleer bazig. Thuis toch. Meestal zijn mannen een beetje op hun hoede in de nabijheid van hun vrouwelijke partner. Zelfs al is hij tien jaar ouder, twintig centimeter groter, dertig kilo zwaarder, heeft hij langer gestudeerd en verdient hij meer, toch let hij op zijn tellen. Ook in goede relaties zijn mannen bang om hun vrouw boos te maken.

Waarom dan ?

Omdat het heel moeilijk is om een vrouw niét boos te maken. Vrouwen zijn ook machtshebberige controlefreaks. En hebben iets onverzadigbaars : het is nooit genoeg, ze willen altijd meer. Er is altijd iets te klagen, te verbeteren, te wensen. Het moet altijd anders en beter. Hij moet anders. Hun relatie moet anders. Hoe leuk een vrouw ook is, toch kan ze ook een draak zijn in de omgang met haar vriend of haar man.

Dat zullen mannen graag horen…

Ze zijn inderdaad blij met mijn boodschap, maar ze gaan zeker niet vrijuit. Mannen hebben, als reactie misschien, of gewoon omdat ze zo in elkaar zitten, in hun liefdesrelatie vaak iets afwezigs. Veel mannen krijgen zo’n wazige blik als hun vrouw aan het woord is, of ze verschansen zich achter hun krant of hun pc, ze werken dag en nacht, ze liggen uren onder hun auto, ze gaan uit vissen. Ze verdwijnen uit beeld.

Kortom : zij zeurt, hij zwijgt ?

Daar komt het op neer. De meeste geliefden willen niets anders dan van elkaar houden, maar vroeg of laat botsen ze op elkaars lastige kanten, slechte eigenschappen, schaduwzijden. En die blijken universeel. Mannen vinden vrouwen vaak bemoeizuchtig, bazig, bezitterig en lastig. Vrouwen vinden mannen lui, bot, slordig, onverantwoordelijk en egocentrisch. Dat heeft nog steeds te maken met de oudste strijd tussen de seksen, de strijd om succes in de voorplanting. Want wat gebeurt daar ? Het vrouwelijke geslachtsorgaan is hol en moet gevuld worden. Het oergebaar is : “Het moet erin.” Van daaruit ontwikkelen zich grijpende en beslagleggende gebaren. Het mannelijke oergebaar is : “Het moet eruit.” Een man moet zich juist laten gaan in de geslachtsdaad, en daarna blijft hij leeg, afwezig achter. Dat gevecht is in de loop van duizenden jaren niet verdwenen, maar het is subtieler geworden. Tegenwoordig is er vooral een min of meer beheerste competitie op emotioneel en intellectueel niveau.

Hoe denkt u over de theorie dat mannen van Mars komen en vrouwen van Venus ?

Er zat wel wat in, in dat populaire boek van John Gray, maar het was zo statisch. Alsof het zo is en altijd hetzelfde zal blijven. Maar er zit beweging in de man-vrouwverhouding. Die verandert voortdurend, al gaat het traag, weerbarstig en moeizaam. Als wij denken aan de evolutie, denken we in darwinistische termen : van amoebe tot mensaap. Alsof er sindsdien niet zo gek veel veranderd is. Maar van mensaap tot nu, zijn we onvergelijkelijk veel beschaafder geworden.

Denkt u nu dat vrouwen niét onderdrukt zijn ?

Natuurlijk zijn vrouwen onderdrukt, maar nu ben ik ervan overtuigd dat mannen vrouwen begonnen te onderdrukken omdat vrouwen zo egoïstisch waren, bazig, asociaal en ongevoelig. Oude mythen en sagen schetsen de vrouw als een op seks beluste heks die de man verscheurt en domineert. Daar is de mythe van de draak ontstaan, die staat voor de verschrikkelijke vrouwelijke seksualiteit die mannen angst inboezemt : vrouwen hadden tanden in hun geslachtsorganen die mannen verslonden.

In de prehistorie, toen alles draaide om voortplanting, was de vrouw dominant, en haar regime was niet bepaald zachtzinnig. In veel primitieve culturen werden kerngezonde kinderen en jonge mensen geofferd aan een godin die ze gunstig moesten stemmen om de vruchtbaarheid van het land, de dieren en henzelf te garanderen. Ook dat was een initiatief van vrouwen.

En de mannen waren onschuldige lammetjes ?

Nee, maar in die oude verhalen zijn mannen nergens agressief tegen vrouwen. Natuurlijk hebben ze ook afgrijselijke dingen gedaan en waren ze soms monsterlijk. Maar vrouwen waren ook monsters. Ze hadden een grote voorsprong als het ging om macht in de relatie, en ook vandaag is hun kracht amper te overwinnen : ze zijn verbaal sterker, kunnen beter manipuleren, dreigen en chanteren. Daar kan geen vent tegenop.

Aan het eind van de prehistorie hebben mannen de macht gegrepen. Mijn stelling is nu dat mannen niet per se vrouwen wilden onderdrukken, maar ze konden gewoonweg niet anders, omdat vrouwen te agressief, te primitief en te wreed waren.

Dat zijn eigenschappen die gewoonlijk aan mannen worden toegedicht.

Ik heb heel veel geschreven over emancipatie, en alle mogelijke onderzoeken daaromtrent bestudeerd. Alle onderlinge verschillen zijn de revue gepasseerd, en het enige échte keiharde verschil is dat mannen meer risico’s nemen. Daaruit vloeien andere dingen voort, zoals méér criminaliteit, creativiteit, vindingrijkheid en ondernemingszin.

Volgens Rudolf Steiner, de Oostenrijkse filosoof en grondlegger van antroposofie, heeft de mensheid twee doelen : vrijheid en liefde. Toen ik dat gegeven op mijn man- en vrouwbeeld plakte, vielen ineens een hoop puzzelstukjes op hun plaats. Want wat willen mannen ? Vrijheid. En wat willen vrouwen ? Liefde. Ze hebben allebei een flinke dosis egoïsme, maar niet in dezelfde vorm. Zijn drang naar vrijheid geeft hem andere dingen te doen : hij wil zijn goddelijke gang gaan. Hij moet verder, wil presteren en ook andere dames gelukkig maken.

Zijn streven heeft veel technologische vooruitgang gebracht, maar als hij die vrijheidsdrang te ver doorvoert, wordt hij gevoelloos en wendt hij zich af. De vrouw wil liefde, ze wil de man aan zich binden, maar als zij haar drang naar verbondenheid overdrijft, is ze destructief.

Ik kan me voorstellen dat mannen blij zijn met uw boek.

Op mijn vorige boek, Alchemie van de liefde, kreeg ik inderdaad blije en dankbare reacties van mannen. Een van hen zei : “Ik las uw boek, mijn vrouw nog niet, maar mijn huwelijk is vrediger geworden.” Anderen zeggen dat ik hun relatie heb gered. Doe ik toch nog aan goede werken, kom ik toch nog in de hemel (lacht).

Vond u zelf baat bij uw nieuwe inzichten ?

Jazeker. Ook mijn eigen relatie is erdoor gered. Ik ben nu negen jaar gelukkig met dezelfde man. Niet mijn langste relatie ooit, wel veruit de beste. We waren heel verliefd in het begin, maar na een tijd begonnen we ruzie te maken. Toen heb ik mijn man naar de psychiater gestuurd, want ik dacht natuurlijk dat het weer aan hem lag (schallende lach). Hij maakte een afspraak en kwam terug met het verzoek om volgende keer mee te komen. Ik dus mee. De psychiater zei : “Moet je eens goed naar me luisteren, Lisette. Je levert je man bij me in alsof hij een sputterend huishoudapparaat is waar ik even aan moet sleutelen tot hij perfect is. Ik zal jou eens wat vertellen : met deze man is er helemaal niets mis.”

Ik was ontdaan. Moest ik dan veranderen ? Ja, ik moest veranderen. En toen ik veranderde, veranderde hij mee. Het was meestal erg voorspelbaar. Ik begon te schreeuwen, te verwijten en te klagen, en hij trok zich terug.

En toen werd u nog kwader, en trok hij zich nog meer terug, want zo gaat dat doorgaans…

Het zijn de natuurwetten die in werking treden. En hiermee is ook gezegd wat de remedie is : tegen die natuurwetten ingaan. Niét doen wat je geneigd bent te doen, maar die neigingen onderkennen en ze loslaten. Dan word je een beter mens, en het verandert je partner automatisch ook.

Als het goed gaat, als de liefde werkt zoals ze hoort te werken, wordt de man in de loop der jaren een beetje vrouwelijker en de vrouw een tikje mannelijker. Hij ontwikkelt zorgzaamheid, zij wordt speelser en vrolijker. Mannen en vrouwen groeien naar elkaar toe, en niet alleen individueel, maar ook collectief. Dat proces is al duizenden jaren aan de gang, en we gaan steeds menselijker met elkaar om. We ontwikkelen steeds meer inlevingsvermogen en empathie, we respecteren elkaars anders-zijn steeds meer. En dat hebben we te danken aan onze onderlinge conflicten : we hebben elkaar al heel erg beschaafd, maar ik voeg er meteen aan toe : we zijn nog lang niet beschaafd genoeg. Er is nog veel werk aan de winkel.

Komen we er ooit uit ?

Zeker weten. Dat proces gaat steeds door, gestuurd en gestimuleerd door de botsingen, ruzies en strubbelingen. Mannen en vrouwen lijden nog steeds zozeer onder elkaars onhebbelijkheden dat ze blijven proberen die eruit te boksen, weg te knuppelen, glad te schuren.

Waar gaat het heen ?

Naar rustiger wateren. Als de vrouw de vrijheid in zich opneemt, en de man de liefde, dan komt het goed. En daar zijn we naar op weg : we hebben steeds meer liefde en steeds meer vrijheid.

Beide seksen worden meer androgyn en gevoeliger voor elkaar, daar geloof ik heilig in. Een van de theorieën die ik tijdens mijn research tegenkwam, is om de ontwikkeling van de mensheid te beschouwen als de ontwikkeling van één mens. In de prehistorie waren we een baby, met onze primitieve driften. In de middeleeuwen waren we pubers met veel belangstelling voor het seksuele. In deze tijden zijn we misschien achttien, negentien jaar oud. We luisteren niet meer naar Moedertje Kerk of naar Vadertje Staat. We zullen het zelf wel bedenken en onze eigen zin doen. Ik zie hoop, echt waar.

U geeft het christendom een zeer belangrijke beschavende functie.

Van mij mag het christendom inmiddels wel weg, hoor. Taak volbracht, zou ik zeggen. Maar het heeft een uiterst beschavende invloed gehad, en was van groot belang bij de emancipatie van de vrouw. Natuurlijk, het christendom heeft ook heksen verbrand en andere narigheden aangericht, maar het heeft ook ideeën van naastenliefde, trouw, zelfopoffering en liefdadigheid ingevoerd. In de middeleeuwen is er in de westerse cultuur iets gebeurd dat bij mijn weten uniek is in de wereld : we hebben de onderdrukking van vrouwen geïnternaliseerd. Wij besnijden geen vrouwen, we sluieren ze niet, we sluiten ze niet op achter tralies. Het christendom vertelde vrouwen dat ze kuis moesten zijn en hun man moesten gehoorzamen. Dàt was het grote gebod van het christendom, met als uitgangspunt dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn.

Merkwaardige gelijkheid, als de een de ander moet gehoorzamen.

Dat lijkt tegenstrijdig, maar misschien is de vrouw van nature zo dominant dat man en vrouw, als zij zich wat intoomt, toch nog een vorm van gelijkwaardigheid kunnen bereiken. Ik weet niet of het waar is, maar het is interessant om het eens vanuit die hoek te bekijken.

Het christendom heeft in ieder geval geleid tot het Europees huwelijksmodel, waar een jongen en een meisje elkaar vrij kiezen. De hele wereld was bezig met uit te huwelijken, maar het christendom bracht de boodschap : het gaat om liefde. Het ging zelfs zo ver dat een vader kon worden geëxcommuniceerd als hij zijn dochter tot een huwelijk dwong. Romeo and Juliet van Shakespeare is een mooi voorbeeld van de rol van de kerk in de middeleeuwen. Hun families waren gezworen vijanden, maar de jonge geliefden werden in het geheim door een monnik in de echt verbonden. De kerk stond aan hun kant, als verdediger van de liefde…

Begeeft u zich niet op glad ijs, met de bewering dat wij, West-Europeanen, het hoogst beschaafd zijn ?

Daar ben ik me terdege van bewust. Maar ik zie wat de westerse cultuur aan de rest van de wereld bijdraagt : de romantische liefde. Die exporteren wij ook, via de soapseries die overal ter wereld, tot in de armzaligste huisjes, de schamelste hutten bekeken worden. In de hele wereld wil nu iedereen zijn eigen partner uitkiezen. Dat is het goede. Maar de westerse cultuur heeft ook verschrikkelijke dingen ontwikkeld. De militaire technologie en andere ellende. De enorme overconsumptie, de roofzuchtige behandeling van de natuur, de technologische verloedering. Dat is de zwarte kant van de westerse cultuur. Ook aan deze cultuur zal een einde komen, zoals ook de Egyptische, Griekse en Romeinse cultuur ten onder gingen. Wie weet loopt onze westerse beschaving op zijn laatste benen en beleven wij de nadagen ervan. Maar wat de volgende cultuur zeker zal overnemen, is de romantische liefde, het Europees huwelijksmodel. Dat krijg je niet meer weg uit de menselijke beschaving, dat is te belangrijk.

-De onverzadigbare vrouw (en de afwezige man), Lisette Thooft, uitgeverij Balans, 255 p., 18,95 euro.

DOOR GRIET SCHRAUWEN FOTO PIET GOETHALS – ILLUSTRATIE BENJAMIN LEROY

“DE KRACHT VAN VROUWEN IS AMPER TE OVERWINNEN : ZE ZIJN VERBAAL STERKER, KUNNEN BETER MANIPULEREN, DREIGEN EN CHANTEREN. DAAR KAN GEEN VENT TEGENOP.”

“HET ENIGE ÉCHTE KEIHARDE VERSCHIL IS DAT MANNEN MEER RISICO’S NEMEN. DAARUIT VLOEIEN ANDERE DINGEN VOORT, ZOALS MEER CRIMINALITEIT, CREATIVITEIT, VINDINGRIJKHEID EN ONDERNEMINGSZIN.”

“MANNEN EN VROUWEN GROEIEN NAAR ELKAAR TOE. DAT PROCES IS AL DUIZENDEN JAREN AAN DE GANG, EN WE GAAN STEEDS MENSELIJKER MET ELKAAR OM. WE RESPECTEREN ELKAARS ANDERS-ZIJN STEEDS MEER.”