“Misschien zijn we niet gemaakt om na te denken”, zegt Arnon Grunberg plots. Het hoofdpersonage uit zijn “Fantoompijn” zweert nochtans bij controle en mijdt emoties. Een gesprek over egoïsme, gevoelens, spel, aandelen en mythes.

Het gesprek heeft plaats in New York, waar hij woont en waar het leven tegenwoordig alleen nog over de beurs lijkt te gaan. Dus is een vraag over beleggen wel gepast. Houdt de gevierde Nederlandse schrijver zich bezig met zoiets platvloers als aandelen?

Arnon Grunberg: Het grootste deel van mijn spaargeld zit in aandelen. Niet in fondsen, beleggen in fondsen vind ik saai. Het is juist interessant om te zien waarom het aandeel van bepaalde bedrijven omhoog gaat en dat van andere niet. Of waarom een aandeel na goed nieuws toch afschuift.

Ik probeer een collectie op te bouwen van bedrijven in verschillende sectoren, op basis van informatie die ik uit het economiegedeelte van de krant haal. Sommige bedrijven zijn zo groot, die kunnen eigenlijk niet failliet. Met Disney ging het een tijd slecht en op een bepaald moment zie je dat het op een low zit. Het aandeel ging toen inderdaad weer stijgen. Zulke dingen leer je na een tijdje. Je maakt wel eens een foutje, maar ach. Als je niet al te snel rijk wilt worden, is dit een milde vorm van gokken.

Je kijkt erbij alsof je je er een beetje voor schaamt.

De eerste keer dat ik in een Nederlands café de koersen wilde bekijken in de krant, dacht ik: laat ik dat maar beter thuis doen. Je kon toch moeilijk met het businesskatern in het café zitten. Nu heb ik dat niet meer zo. En in New York doet zelfs de schoenpoetser in aandelen. Terecht, je zet je geld toch niet voor twee procent op een bank?”

Vijf jaar geleden verhuisde Grunberg (29) vanuit Nederland naar New York. Een jaar daarvoor debuteerde hij met Blauwe Maandagen, dat overwegend met gejuich werd ontvangen en waarvan al snel zeventigduizend exemplaren waren verkocht.

Dezer dagen verschijnt zijn nieuwe roman Fantoompijn, het relaas van de Nederlandse schrijver Robert Mehlman in New York, die het leven als een verhaal ziet en verhalen als het leven. Hij heeft een meestal afstandelijke en soms heftige relatie met zijn vrouw, en iets met de juffrouw in het café die zulke goede cappuccino’s maakt, en iets met een nogal treurige vriendin. Zijn loopbaan is niet alles, en zijn gevoelsleven ook al niet. Vindt zijn vrouw.

Mehlmans vrouw verwijt hem dat hij niet tegen emoties kan. Zelf zegt hij: “Emoties staan overleven in de weg.” In een vorig boek, “De heilige Antonia”, komt ook zoiets voor. Wat is het probleem met emoties?

Er zijn veel problemen met emoties. Alles wat je voelt, neem je honderd procent voor waar aan. En daar verbind je dan allerlei consequenties aan. Je kunt ook veel wantrouwiger tegenover je gevoelens staan. Je kunt je afvragen waarom je iets op dat moment voelt, en na wat analyse blijkt het dan misschien iets heel anders te zijn dan je dacht. Mehlman koestert achterdocht tegenover emoties. Hij wordt ook liever niet geconfronteerd met emoties van anderen.

Een discussie in woorden is geen probleem, maar hoe reageer je als iemand ineens met tranen aankomt? Dan werkt de logica niet meer. Het wordt een heel ander spel. Als iemand plots met dingen begint te gooien of begint te slaan, dan is dat een manier om bij de ander emoties los te maken. Als jij woede in mij wilt losmaken, zul je allerlei middelen inzetten. Mehlman is er goed in zich niet te laten gaan, hij laat zich niet meeslepen. Dat tergt andere mensen.

Dat is zijn manier om controle te houden?

Natuurlijk. Als je je laat meeslepen… Als ik bijvoorbeeld meega in jouw aanval en ook met dingen begin te gooien, dan kan er een moment komen dat ik de controle kwijtraak en iets doe waarvan ik later veel spijt krijg. Iets wat gevolgen kan hebben voor de rest van je leven: iemand een letsel toebrengen, bijvoorbeeld.

Daarvan is Mehlman zich wel bewust. Om dat te voorkomen, heeft hij zich die discipline opgelegd.

Mehlman zegt: “Als ergens de wetten van de economie op toepasbaar zijn, dan toch wel op emoties.” Wat bedoelt hij daarmee?

Emoties hebben te maken met vraag en aanbod en schaarste. Binnen welke relatie dan ook. Wat je van een ander wilt, houdt vaak direct verband met emotionele aangelegenheden. Stel dat iemand het gevoel heeft iets van zichzelf bloot te geven, dan wil hij daar iets voor terugkrijgen op emotioneel gebied. Voor tederheid of genegenheid geldt dat ook.

Mensen reageren op wat je ze aanbiedt. Je ontmoet iemand, hebt een gesprek, je bent heel erg geïnteresseerd, je stelt vragen en luistert aandachtig. Dat streelt die ander. De meeste mensen willen liever hun eigen verhaal kwijt dan te moeten luisteren. Misschien belonen ze de aandacht door veel te vertellen. Zo kun je een heel spel beginnen. Niet als je puur instinctief of emotioneel reageert, zonder iets te controleren. Als je overal in wordt meegesleept, ga je ook makkelijk ten onder, vrees ik.

Mehlman zegt dat “de kogel van het geluk” hem had gemist, omdat hij zich tijdig bukte. Wat heeft hij tegen geluk?

Geluk kan angstaanjagender zijn dan ellende. Als je in een stabiele vorm van ongeluk verkeert waaraan je gewend bent geraakt, dan weet je zo’n beetje hoe het verder gaat. Kleine golfjes opwaarts en neerwaarts. Een intens geluk kan je hele leven in de war schoppen. Je kunt heel bang zijn dat te verliezen. En zo komen we weer terug bij de controle. Dat je die verliest door geluk. Dat je het hele afweermechanisme dat je hebt opgebouwd, moet laten varen. Dus als Mehlman die kogel van het geluk ziet aankomen, neemt hij instinctief de beslissing om zich te bukken.

Misschien ben ik wat simpel in die dingen, maar als je bang wordt van geluk, is het dus geen geluk.

Nee, maar hij houdt er rare ideeën op na.

In de eerste helft van het boek zegt Mehlmans vrouw dat hij niet echt leeft, en aan het eind zegt hij zelf: “Ik had niet echt geleefd, ik had er formuleringen voor gezocht.” Krijgt zijn vrouw gelijk?

Gedeeltelijk wel. Als je de werkelijkheid als fictie gaat behandelen, loop je vroeg of laat tegen een grens aan. Niet iedereen doet mee. Het wordt voor hem steeds meer een obsessie de juiste formuleringen te vinden voor een bepaalde situatie. Op zeker moment krijgt literatuur de macht van religie, zegt zijn zoon. Niet een of andere macht geeft betekenis, maar het feit dat je schrijft en daarvoor alles gebruikt. Zijn gemis zit erin dat hij zich alleen nog maar kan zien als schrijver en niet meer als deelnemer aan het leven. Een buitenstaander, die alleen meedoet onder voorbehoud. En dat dan onderzoek noemt. De creaties worden belangrijker dan zijn eigen zoon.

Hij beseft het, hij beseft dat hij iets mist, maar hij kan er uit puur onvermogen niets aan doen. Eerst werkt het goed, als een soort verdedigingsmechanisme, om het leven beter te leven, om dingen te durven die hij anders niet zou durven en een soort basisangst voor mensen te overwinnen. Dan wordt het een tweesnijdend zwaard. Wat eerst een manier is om het leven te leiden, leidt tot een afwezigheid van leven.

Je hebt eens gezegd dat het leven gaat over bezig blijven teneinde de gekte te verdringen. Wat gebeurt er als je stilzit?

Niets doen is gevaarlijk. Je gaat te veel nadenken. Dat leidt tot verlamming. Je komt tot weinig opwekkende conclusies. Over jezelf. Dat je jezelf toch veel wijsmaakt. Dat je stilstaat bij je egoïsme en je afvraagt wat dat egoïsme als voordeel heeft. Misschien denk je: goed, ik heb eens iemand terzijde geschoven, ik ben eens op een hart gaan staan, ergens is een slachtoffer gevallen, maar dat moest allemaal voor mijn bedrijf of voor mijn carrière.

Mensen zijn niet leuk?

Ze zijn tot leuke dingen in staat, maar je moet geluk hebben om ze op hun leuke momenten aan te treffen.

Is het niet goed om over je egoïsme na te denken?

Er is niks mis met nadenken op zich, maar ik heb het over het totale nietsdoen. Activiteit kan leiden tot een gevoel van tevredenheid, geluk misschien wel. Terwijl niets doen een sluipende vorm van verloedering is – waarom zou ik mijn sokken nog aantrekken? Het gaat ook over anderen. Stel, je zit maar voor het raam, je ziet buiten de anderen voorbijkomen, en alles wat je denkt, klopt binnen jouw interpretatie. De Schotse filosoof David Hume meende dat een milde melancholie een ideale toestand was voor vriendschap en liefde. Maar zware melancholie is gevaarlijk en dient te worden bestreden door bijvoorbeeld back-gammon te spelen of met vrienden uit drinken te gaan. Iets werelds. Na dagen waarin je alleen bent geweest en jouw theorieën over de wereld lijken te kloppen, relativeert de invloed van buiten dat een beetje.

Die vroegere uitspraak leek te gaan over het uitvoeren van op zich nutteloze bezigheden om een wanhoop te bestrijden. Welke wanhoop?

Ongeloof, onvermogen, de afwezigheid van een soort basisvertrouwen in het leven. Terwijl je dat vertrouwen nodig hebt. Want bij alles wat je doet, kun je vragen stellen. Dat kan uiteindelijk tot een wanhoop leiden. Niet zozeer over dat je doodgaat – dat lijkt me dan veeleer een soort opluchting – maar een soort uitdijende teleurstelling die almaar heviger wordt. Misschien zijn we niet gemaakt om na te denken. Als je iets levensbedreigends meemaakt, wat al je aandacht vergt en waardoor je instinctief moet handelen, dan heb je geen tijd om na te denken. Dat begint pas als aan bepaalde levensvoorwaarden is voldaan.

Geld maakt ongelukkig?

Geld niet. Tijd. Verveling die bestreden moet worden.

Je waardeert het werk van de Poolse schrijver Marek Hlasko onder andere omdat het gaat over de hoop dat het beter zal worden. Een hoop, zei je eens, “die eigenlijk nergens op is gestoeld”. Hoezo?

De tussentoestand vind ik zo mooi. Een soort vrolijke somberheid. Een hoop waarvan je diep in je hart wel weet dat het een luchtkasteel is, maar je spreekt met jezelf en anderen af dat je erin gelooft. Een soort verbond.

Je ontmoet wel eens mensen met wie je voor een avond een verbond kunt sluiten, over wat dan ook. Geloof in het spel dat je speelt. Als je naar de bioscoop gaat, kun je in de film geloven en als je dat niet doet, heb je geen leuke film. Met geloof bedoel ik ook dat je jezelf meesleept. Het is makkelijk als anderen daaraan meewerken, dat ze weten dat het een spel is, maar er toch het plezier van inzien. In tegenstelling tot mensen die alles dood maken – “doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg”. Het gaat over iets zeggen in een opwelling en het dan ook doen: we gaan op tangoles of we gaan trouwen in Las Vegas.

Je vader vluchtte in de jaren dertig naar Nederland, je moeder overleefde een concentratiekamp. Een stelling van Mehlman is dat je zelf een mythe moet creëren om te voorkomen dat je blijft figureren in de mythe van een ander. Figureerde je in andermans verhaal?

Ik heb het nooit bewust gedacht, maar ik kan me voorstellen dat ik me heb afgevraagd wat ik tegenover dat ongelooflijke verhaal van mijn ouders kon stellen. Dat ik het verhaal zelf moest creëren als de geschiedenis me niet hielp. Op school vertelde ik dingen die niet helemaal waar waren.

Misschien is het een aanleg, misschien ook een lichte afwijking. Het zal niet helemaal per ongeluk gebeurd zijn, maar het was ook geen voornemen. Als ze thuis vroegen hoe het op school was, besefte je dat er een antwoord moest komen. Het scheppen van mythes is misschien een behoefte tot amuseren.

Ik heb me vaak voor mijn ouders geschaamd. Mijn vader bracht me altijd naar de lagere school. Het laatste stukje liep ik vooruit zodat we niet samen werden gezien. Hij praatte met een sterk accent. Hij was veel ouder dan andere vaders. Niet dat ik ermee gepest werd, maar de mogelijkheid was voldoende. Toen ik op de middelbare school zat, kwam mijn moeder een keer de klas in. Ik nam altijd een appel mee, maar was die vergeten. Zij kwam die appel nabrengen en dat was het ergste wat me op dat moment kon overkomen. Sindsdien voelde ik altijd of ik mijn appel wel bij me had. Een obsessie werd het. Haar aanwezigheid in de klas deed afbreuk aan alles wat ik over mezelf had verteld. Ze maakte me kwetsbaar door haar aanwezigheid. Door het feit dat ze die appel kwam brengen. Door het feit dat ze zich er zorgen over maakte of ik die appel wel had. Ze zag er niet uit, vond ik: de kleren, de vouwfiets, alles. Tot mijn veertiende deed ze nog mijn veters dicht en poetste ze mijn tanden. Toen ze in het klaslokaal was, dacht ik: nu weet iedereen dat. Het podium dat ik had opgebouwd, werd verwoest. Het decor kwam naar beneden. Ik deed me voor als redelijk zelfstandig, en was dat ook wel. Grappen makend, onbezorgd. Wat er thuis ook gebeurde, of er ruzies waren of niet, ik kwam met een glimlach op school.

Je wist het nooit met mijn moeder. Ze kon ineens ergens heel boos over worden. Ze kon ook zo bezorgd zijn dat het kleinerend werd. Ze vertelde vaak dat ik niet voor mezelf kon opkomen, dat ik geen nee kon zeggen. Allemaal uit liefde. Objectief was er niks mis met haar. Maar ik zag ze als de zwakke plek in mijn verdediging. Iets waarvan je je eigenlijk wilt distantiëren terwijl dat tegelijk niet kan. Want het zijn je ouders en je houdt ook van hen. Je moest ze eigenlijk thuis kunnen opsluiten. Dan kun je van ze houden als niemand het ziet.

Mijn vader is in ’91 overleden. De bezoeken in het ziekenhuis waren vaak een ramp. Als mijn moeder en ik samen kwamen, sloot ik mezelf een deel van de tijd op in de wc. Zij en mijn vader en de dokters in één ruimte, dat was een soort snelkookpan. Zij kookte. Ze kon het idee niet verdragen dat hij dood zou gaan, dus ze gaf de artsen van alles de schuld. Mijn vader kon bijna niet meer eten, maar zij wilde dat het naar binnen werd gedrongen.

Daar wil je als zoon niet bij zijn. Gelukkig was ik niet in het ziekenhuis toen hij overleed. Mijn moeder wel en dat was grote paniek.

Heeft je vader ooit laten merken dat hij van je hield?

Hij was heel aardig en zorgzaam, en wist precies wat je nodig had. We hadden geen televisie, maar ik mocht vaak naar de bioscoop. Toen ik klein was, gingen we altijd samen, op woensdag. Hij was ook moeilijk. Zwijgend. Je moest raden wat er in hem omging. Op zeker moment hou je daarmee op, je kunt niet blijven raden. Ik had het waarschijnlijk zeer beangstigend gevonden als hij ineens emotioneel was geworden.

Arnon Grunberg: “Fantoompijn”, uitgeverij Nijgh & Van Ditmar.

Zie ook de website http://www.grunberg.nl

Jim Schilder / Foto Bart Michiels