De ene staat dertig jaar op de planken, de andere debuteerde zopas in de leeuwenkuil genaamd showbizz. Johan Verminnen en Jo Vervaet: twee generaties mannen die zelden van hun lijn afwijken en het de vrouwen in hun leven niet makkelijk maken.

Een tafel in de zonovergoten tuin van Johan Verminnen in Hansbeke. Links zit de gastheer, die zijn 30-jarig jubileum als artiest viert met de dubbel-cd Vroeger En Later. Eén schijfje bevat het beste uit de voorbije drie decennia, het andere versgebakken songs die soms de blik hoopvol op de toekomst richten en soms met weemoed omkijken. In Ooit klinkt het: “want lenige liefde die zoeter smaakt dan wijn/wordt soms op een diefje even bitter als azijn”. Een man die veel gezien heeft, maar zich daarom nog niet veel wijzer waant.

Rechts zit Jo Vervaet. Een 24-jarige (half zo jong als Verminnen) die eerder dit jaar verdienstelijk debuteerde. Een nogal wilde, rock-‘n-roll uitstralende en onbevangen romanticus met teksten als: “ze kust me zacht, ik word week in m’n knieën/en ze neemt zwoel nog een laatste slok bier/want ze voelt de honger diep in mij/en weet dat ik altijd zo zal zijn” (uit Es). Een zoeker, kortom. Twee Vlaamse singer-songwriters in een confrontatie. Over oude en nieuwe mannen. Over de muziek, de liefde en over de spelbreker die de verzoening tussen die twee danig compliceert: het ongeduld.

Jo Vervaet: Johan heeft me van meet af aan een duwtje in de rug gegeven. Nadat ik een cassette met brief naar hem had gestuurd, bracht hij me in contact met Walter Ertvelt, die nog geld en energie in jonge talenten wil steken.

Johan Verminnen: Walter is een onafhankelijke producer die niet over grote budgetten beschikt, maar als hij enthousiast is over een veelbelovende artiest niet om een inspanning verlegen zit. Hij gaat op zoek naar een platenfirma, in de hoop dat hij iets van zijn investeringen kan recupereren als de cd-verkoop meevalt. Ik heb destijds ook het geluk gehad zo iemand achter me te weten: Jean Klüger. Er waren platenfirma’s in me geïnteresseerd, maar ik was minderjarig en mocht nog niet eigenhandig een deal tekenen. Mijn vader, een gewone arbeider, was zo slim om mijn schoonbroer, die handelswetenschappen had gestudeerd, die contracten te laten lezen. Hij vond ze heel nadelig voor mij. Het waren een soort exclusiviteitscontracten voor het leven. Je moet weten dat artiesten toen veel onmondiger waren. Ik ben dan een verbintenis aangegaan met Jean Klüger, die de eerste twintig jaar van mijn loopbaan als ideale tussenpersoon heeft gefungeerd.

In het nieuwe nummer “30 Jaar Later” zeg je over je beginperiode: “ik speelde gitaar met vork en mes”.

Verminnen: De eerste, vlijmscherpe kritiek die ik kreeg. Roger De Neef opende met die prachtzin zijn recensie van een optreden in de Beursschouwburg. Met dat nummer dien ik hem, met de glimlach, van repliek. Ik ben zoals de mensen aan de toog: als die over hun legerdienst praten, blijken ze ook enkel de prettige herinneringen overgehouden te hebben.

Je bent hoe dan ook nooit een gitaarheld geworden.

Verminnen: Dat klopt. Ik kan een aantal akkoorden spelen, voldoende om liedjes te maken. Mijn grootste voorbeeld, toen ik op m’n twaalfde mijn eerste groepje had, was Ferre Grignard. Die had eenvoudige nummers van drie akkoorden die ik makkelijk kon naspelen. Dat was een bevrijding voor me. Maar als je de verzamel-cd van Ferre hoort, moet je vaststellen: dat blijft fantastisch. In het geboorteproces van de nummers laat ik me wel bijstaan door mensen uit mijn groep.

Jo is, in vergelijking, meer een rasmuzikant.

Vervaet: Ik schrijf alles in m’n eentje. Ik heb nog een tijdje op de Jazzstudio in Antwerpen rondgedwaald. Vooral qua harmonieleer heb ik daar flink wat opgestoken. Bovendien heb ik goed geluisterd naar gesofisticeerde rockgroepen als Steely Dan. Daarom omring ik mij op het podium ook graag met jazzmuzikanten. Ik was overigens apetrots dat jullie in de cd-recensie schreven dat ik op plaat klink als Chris Rea maar live de gedrevenheid heb van Rory Gallagher.

Verminnen: Da’s wel straffer dan: “hij speelde gitaar met vork en mes”. (lacht)

Vervaet: Ho maar, Gallagher was technisch ook niet perfect. Ik denk trouwens dat die kritiek op jou eerder grappig dan pejoratief was bedoeld.

Verminnen: Ik speelde dan wel hoekig gitaar.

Als je debuteert, wil je de wereld veroveren.

Verminnen: Zeker weten.

Vervaet: Ik niet.

Verminnen: Ik was jonger dan jij. Zeventien. Uiteraard wilde ik de wereld aan mijn voeten. Jo is wijzer.

Vervaet: Laat mij eerst maar Vlaanderen aanpakken.

Jongeren zijn vandaag misschien nuchterder.

Verminnen: Mijn aanloop was compleet verschillend. Ik kwam echt out of nowhere. Jo heeft die bagage van de Jazzstudio.

Vervaet: Ik vermoed overigens dat Johan nog altijd even ambitieus is als dertig jaar geleden.

Verminnen: Absoluut. Maar die ambitie schuilt niet meer in het veroveren van territoria. Ik wil verder evolueren. Ik probeer een lange lijn te trekken.

Vervaet: Mijn tweede cd moet totaal anders worden en dat zal niet eens moeilijk zijn. Mijn debuut kan ik tijdens optredens bij momenten sterk overtreffen. Ik werk heel lang aan mijn nummers, tot ze zijn zoals ik ze in hoofd heb. Niettemin krijg ik graag feedback. Ik ben altijd blij als fans na afloop van een concert op me afkomen. Voor hen doe ik het. In de eerste plaats voor de meisjes.

Meisjes zijn de beloning voor elke muzikant. Dixit Johan Verminnen in “Ajajajai”.

Verminnen: Toen ik veertien was, had ik een skifflegroepje met Erik Van Neygen en mijn huidige manager Leon Lamal. We traden, heel opportunistisch, vooral in meisjesscholen op.

Vervaet: Dat soort aandacht is aangenaam. Onlangs kwam een meisje van zestien een handtekening op haar buik vragen.

Herinner je je eerste optreden nog, Johan?

Verminnen: Dat moet op een fancy fair in mijn geboortedorp Wemmel geweest zijn. Ik bracht, naast eigen nummers, covers van Bob Dylan. The Times They Are A-Changing en Blowin’ In The Wind. Bij mijn eerste concerten als professionele zanger botste ik op de tegenkanting die ook Dylan heeft gekend. Ik trad onder andere op op het Humorfestival van Heist met een elektrische groep, wat in de tijd van de kleinkunst heiligschennis was.

Vervaet: Ik word niet graag met kleinkunst geassocieerd. Voor ik mijn debuut-cd maakte, had ik slechts één Nederlandstalige single in huis: Mooie Dagen van Johan. Het enige Vlaamse aan mijn muziek zijn de teksten. Ik luister voornamelijk naar rock: van Heather Nova tot Rollins Band. Ik ben in de eigen taal beginnen schrijven omdat ik vind dat er nog veel te weinig mee gedaan wordt. De Mens, Noordkaap en Gorki zijn onderhand ook al tien jaar bezig, hé. Tijd voor vers bloed. Trouwens, ik mag nog zoveel Angelsaksische literatuur geslikt hebben, mijn Engels mist niveau. Je hebt mensen van bij ons die goed klinken in die taal. Paul Michiels bijvoorbeeld. Wat Zita Swoon en dEUS doen, vind ik ook fantastisch, maar als ik Tom Waits hoor, weet ik plots weer wat the real thing is.

Heb je het al meegemaakt dat de ego’s binnen je groep de overhand kregen?

Verminnen: Als je dertig jaar zingt, maak je álles mee. Mijn eerste pianist was Raymond van het Groenewoud. Dat is een sjarel… Hij kwam toen al niet ongezien op een podium. (lacht) Ik kon hem enkel aanmoedigen om solo te gaan. Koen De Bruyne: hetzelfde verhaal. Hij zat in de fusion-wereld. Als je met zo iemand gaat samenspelen, krijg je bijna een gevecht. Twee identiteiten in botsing met elkaar. Je mag ook niet de dictator uithangen. Een muzikant moet zichzelf kunnen blijven. Op de repetities is het zaak om alle input tot één solide geheel te smeden.

Vervaet: Ik heb niet graag dat alles van A tot Z vastligt. De tofste momenten tijdens een optreden zijn die waar het bijna fout loopt, maar je je er nog net uit kan redden.

Johan, je noemt jezelf een van de weinigen die nog echt verhaaltjes vertelt. In Jo heb je een strijdmakker gevonden.

Verminnen: Maar hij doet het op een iets andere manier. Er zijn nog vertellers, hoor: Luc De Vos van Gorki, Willem Vermandere… Mijn liedjes komen niet uit het niets. Ik ken van elk nummer nog perfect de herkomst. Ik eer de traditie van de troubadour. Neem nu Het Einde Van De Wereld op m’n nieuwe album. Ik ging, samen met Stef Bos, op zoek naar de vergeten zanger Bert De Coninck in Portugal. Op een avond komen we aan in een dorp in de Algarve, onontdekt door toeristen. Er was geen hotel. We moesten aankloppen bij mensen. Er was heel veel wind en we sliepen in een kamer zonder vensters. Een verschrikking. De eerste regels van een nieuw liedje schoten me te binnen: “Dit is de stad waar alleen de wind waait/dit is een stad die zichzelf heel groot waant/dit is een stad waar wie jong is weggaat/dit is een stad waar wie oud is stilstaat/ik wil hier weg en kom nooit terug/ik wil hier weg en liefst heel vlug.”

Vervaet: Ik hou ook van nummers met kop en staart, maar laat veel aan de verbeelding over. Ik schrijf iets cryptischer. In een aantal liedjes zitten één of twee zinnen waar, telkens als ik ze zing, mijn nekhaartjes van overeind komen. Ik hoop dat dat gevoel nog lang mag blijven. Nooit Te Laat, een nieuw nummer dat niet op mijn eerste cd staat, heb ik eigenlijk voor één persoon gepend. Als je dat dan voor twintigduizend man op de Nekka-Nacht speelt, is de kick enorm.

Verminnen: Maar de naam van die persoon speelt op zo’n moment geen enkele rol. Iedereen interpreteert een nummer anders. Na de Gentse Feesten had ik mijn eerste vrije dag in drie maanden. Ik ben toen naar Watou geweest. Prachtig om die beelden en die gedichten op me in te laten werken. Zo’n vers van Rutger Kopland: “Hij die vindt wat hij zocht, heeft niet goed gezocht”. Of die ene openingsregel van Cees Nooteboom: “De dag dat ik mezelf achterliet”. Dat is de nagel op de kop. Als je een goed verhaal wil vertellen, moet je jezelf soms kunnen achterlaten. Hoewel ik vaak de ik-vorm hanteer, omdat dat de meest directe communicatie is, laat ik ruimte voor de fantasie van de luisteraar.

Niettemin maak je van je liefdesleven soms een open boek. Ik denk aan “Tien Jaar” of “Mooie Dagen”. Voel je nooit gêne bij zo’n nummer?

Verminnen: De namen staan er niet bij. Soms moet het van je af en dan helpt zo’n liedje.

Maar de vrouwen over wie het gaat, herkennen zich er ongetwijfeld in. Die stellen dat misschien niet altijd op prijs.

Verminnen: Toch probeer ik er een draai aan te geven, zodat het ook voor hen acceptabel is. Er zijn auteurs die beweren dat ze nooit autobiografisch schrijven. Da’s gelogen. In elke roman van Hugo Claus zit een stuk van zijn jeugd. West-Vlaanderen is serieus vertegenwoordigd in zijn oeuvre. Maar louter jezelf binnenstebuiten keren, daar geloof ik niet in. Je moet er een opening in creëren om het universeel te maken. De realiteit als kunst verkopen, is flauwekul. De realiteit als vertrekpunt gebruiken, uitvergroten of verkleinen om een bepaald effect te bekomen, daar gaat het om.

Vervaet: Tijdens cluboptredens breng ik mijn persoonlijkste nummers, Herberg Van Verdriet en Loop Nooit Door Het Bos, in m’n dooie eentje. Ik vind het interessant om die, net door ze zo naakt te vertolken, kracht bij te zetten. In alle lawaaierige chaos plots naar de kern gaan.

Johan, bekijk je nu, na al die woelige jaren, een relatie anders?

Verminnen: Relaties blijven even moeilijk. Dat ik intussen een dochter van twaalf heb, zorgt natuurlijk voor een andere dimensie. Dat heeft een enorme impact. Maar de man-vrouwverhouding is er niet makkelijker op geworden. Als je denkt: nu heb ik er genoeg in geïnvesteerd om safe te zitten, dan loopt het weer even mis. Je hebt niet altijd de alertheid die vereist is. Bovendien, als ik met mijn werk in de weer ben, vergeet ik de rest. Terwijl de tafel al gedekt staat, geen zin hebben om te komen eten omdat ik in m’n kot verder wil knoeien. De laatste drie maanden heb ik thuis geslapen, meer niet… Ik had zelfs niet de kans om compromissen te sluiten, want ik was constant weg. Het is een continu gevecht. Mijn moeder, die de negentig nadert, vertrouwde mij op een dag toe: “Als ik elke keer wanneer het slecht ging met je vader de deur achter me had dichtgetrokken, dan was je nooit geboren.” Mensen hadden vroeger gewoon meer geduld. Ik hoop dus dat Cathérine en ik geduld kunnen blijven hebben.

“Ooit”, waarmee je “Vroeger En Later” afsluit, is een pessimistisch liedje. Je suggereert dat zelfs de lenigste liefde kapot kan.

Verminnen: Dat heb ik al dikwijls moeten vaststellen. Ik heb lieven verloren, vrienden verloren. Veel ontgoochelingen opgelopen. Een kapitein van een schip, die al op vele zeeën had gezeild, zei ooit tegen mij: “De zee blijft altijd even woelig. Als ik niet oppas, zit ik op een zandbank, hoewel ik denk dat ik ze allemaal weet liggen.” Zo is het in het leven ook. Je moet voortdurend op je hoede zijn. Het voordeel van mijn leeftijd is dat je sneller naar een vriendschap toegroeit die hecht is. Een eventueel afscheid kan nu niet meer zo bitter zijn. Misschien is er dus in de loop der jaren wel degelijk iets veranderd. Wellicht heb ik geleerd iets dat me dierbaar is een beetje meer te koesteren. Ik zou meer tegen Cathérine moeten kunnen zeggen: “Kom, we gaan een trappist drinken.” En dan genieten van dat schoon moment. Het ergste is dat je in je leven de mensen die het dichtst bij je staan het meeste pijn doet. Ik verwacht van de mensen met wie ik leef altijd dat ze het kleinste gebaar begrijpen.

Vervaet: Ik vind mezelf nog te onvolwassen en ongeduldig in relaties. Ik schrik ervan hoeveel tijd de muziek opslorpt. Het komt erop neer dat ik nog te ambitieus en onrustig ben. Maar dat belet me niet iemand graag te zien.

Het lijkt me een natuurlijke evolutie dat je, met het ouder worden, meer naar stabiliteit gaat verlangen.

Verminnen: Maar tegelijk wil je alles opblazen. Dat geldt ook professioneel. De mens zit vol tegenstrijdigheden. Een relatie onderhouden, is in ieder geval complexer dan een liedje schrijven en zingen. Maar dan luister je naar Les Vieux Amants van Jacques Brel, hoe dat oude koppel naar elkaar kijkt en geniet, en ben je bereid het pact te tekenen om ooit op dat wonderlijke punt te geraken.

Vervaet: Ik ben ook al zo verliefd geweest dat zelfs de muziek me nog weinig kon schelen. En ik geloof ook dat de liefde niet slijt, ook al is het tot een breuk gekomen. Je mag nog in de felste ruzie uit elkaar gaan, in de grond hou je nog van elkaar.

Paul Van Vliet vertelde me dat hij de jonge generatie mannen handiger zag omgaan met vrouwen dan hijzelf. Omdat ze meer hun gevoel zouden doen spreken.

Verminnen: Dat moet ik eens bestuderen.

Vervaet: Na een optreden kochten twee dames een cd van mij. Ze wilden iets in ruil, zeiden ze. Een zoen, zo bleek. Ze gaven mij een kus op de mond, hoewel ze getrouwd waren. Ik vroeg waarom ze dat deden. Weet je wat ze zeiden? “Later zal je dat wel begrijpen.” Volgens mij bedoelden ze: als je gesetteld bent, kan het geen kwaad om eens uit de bocht te gaan.

Is het geleuter over “de nieuwe man” larie?

Verminnen: Ik vermoed van wel. Dat hoort bij het grote thema van de emo-maatschappij. Lees de vrouwenbladen er maar op na. We hebben cocooning gehad, nu de emo-maatschappij. Het zijn modewoorden. Raymond zingt in Chachacha: “In de muziek bestaan er veel racisten/hun kop is leeg, de mode vult ze op”. Welnu, ik heb het lastig met rages.

Vervaet: Raymond is trouwens een mooi voorbeeld van iemand die toch de rust en geborgenheid heeft verkozen boven alle hectische toestanden.

Verminnen: Maar hij heeft vroeger ook z’n deel gehad.

In “In Mijn Hart”, Johan, heb je het over littekens vol spijt.

Verminnen: Ik heb niet altijd gehandeld zoals het moest. Ik heb mensen gekwetst. Soms ongewild. Dat levert littekens op. Het verdriet stopt, maar ik vergeet nooit wat ik bepaalde mensen aangedaan heb. Geloof me, ik zou de hele wereld willen omarmen. Ik heb het allemaal zo slecht niet gemeend.

Vervaet: Op m’n volgende cd zal ik zingen: “in het holst van de nacht word ik verliefd op iedereen”.

Verminnen: Diep in de nacht heb ik de wereld al dikwijls veranderd. Maar wanneer ik dan ontwaak, blijk ik weer m’n oude gedaante aangenomen te hebben. Ik ben geen tevreden man. Want een tevreden man legt zich neer onder een boom en zegt: “Laat de wereld maar komen, ik trek mij nergens wat van aan.” Ik trek mij wél veel aan. Mijn ingesteldheid is nog altijd dezelfde. Als ik op het podium een meniscusletsel oploop, besef ik pas: ik ben 48, en geen 18 meer. “Dat is een knie van iemand die veel ouder is dan 48”, merkte de dokter schamper op.

Al bij al heb je tot nog toe een carrière gehad waar de meesten enkel van kunnen dromen.

Verminnen: Ik heb er dan ook voor gezweet. Ik kijk graag naar de Tour de France. Zo’n renner ontsnapt, geeft alles en ziet af. De laatste kilometer beseft hij: ik ga alleen op de finish af. En dan vliegt hij en vergeet hij alle pijn. Die ontlading ken ik ook. Ik trap tot ik niet meer kan. Ik gooi mij overal roekeloos in. Je moet een hardrijder zijn. Anders stap je in dit vak af.

Echte flops heb je toch niet gekend?

Verminnen: Oh jawel. Mijn Franse plaat bijvoorbeeld. Maar hoewel ik er de wereld niet mee heb veroverd, ben ik onverminderd blij met dat project. Op de tiende verdieping van het SABAM-gebouw hangt de uitspraak van Jacques Brel: “Ik hoop dat je veel dromen hebt en dat je er een paar van kan realiseren.” Dat is mij in die dertig jaar toch wel gelukt. Ik hoop dat Jo later hetzelfde mag beweren. Hij heeft al een mooie start genomen, maar nu volgt de ratrace.

Niet iedereen is tegen die ratrace opgewassen. Je haalde zelf Bert De Coninck aan.

Verminnen: Hij maakt nog altijd liedjes, maar hij heeft niet kunnen doorduwen door zijn heavy levensstijl. Hij is ernstig ziek geworden en toen verhuisd naar Portugal, waar hij nu taallessen geeft. Hij zag de lijn niet, die ik altijd heb gezien. Ik wist op m’n veertiende al: ik word zanger.

Zie jij ook een lijn, Jo?

Vervaet: Ja.

Verminnen: Je moet op je lijn blijven. De toekomst is waardevoller dan het verleden. Ik word genoeg geconfronteerd met levende doden. Mensen die wachten op hun pensioen. Steek mij niet in het oude-zangershuis, alsjeblieft. Bob Dylan zong al: forever young. Iemand van 55 wordt tegenwoordig al afgeschreven. Komaan, zeg. Waarom fixeert men zich zo op leeftijd? Hoe oud moeten The Chieftains intussen al niet zijn! En Van Morrison. John Lee Hooker. Hij kan amper ademen, maar toch zingt hij nog.

Vervaet: Onze Toots Thielemans niet te vergeten.

Verminnen: Ja, en die gasten swingen nog, hé.

Johan Verminnen, “Vroeger En Later”, BMG. Jo Vervaet, “Jo Vervaet”, Sony Music.

Peter Van Dyck / Foto’s Guy Kokken