JEREMY IRONS ik wil in dit vak ook mezelf verrassen

De meest melancholische blik uit de Britse film is de komende weken alomtegenwoordig. Dezer dagen zien we Jeremy Irons aan het werk in Chinese Box, en binnenkort in het omstreden Lolita en in de mantel- en degenfilm The Man in the Iron Mask. Een gesprek.

Patrick Duynslaegher

In Chinese Box van Wayne Wang speelt Jeremy Irons (49) de rol van een stervende en ook wanhopig verliefde journalist, correspondent in Hongkong tijdens de machtsoverdracht van de Engelse kroonkolonie aan de Chinese Volksrepubliek in juni jongstleden, een historisch moment dat op documentaire manier in het verhaal is verwerkt. In de nu al omstreden Nabokov-verfilming Lolita van Adrian Lyne speelt hij de woorddronken Humbert Humbert, allicht de beroemdste pedofiel uit de westerse literatuur. Hij is op een tragikomische manier bezeten door een twaalfjarig meisje (debuut van Dominique Swain), dat het ?lendevuur? in hem heeft ontstoken. En verder is Irons binnenkort ook van de partij in de met vele sterren bevrachte mantel- en degenfilm The Man in the Iron Mask, vrij naar Alexandre Dumas. Hij speelt de oudere musketier Aramis, aan de zijde van John Malkovich (Athos), Gerard Depardieu (Porthos), Gabriel Byrne (d’Artagnan) en Leonardo DiCaprio (in de dubbelrol van de harteloze koning Louis XIV en zijn geheime tweelingbroer, Philippe, de Man met het IJzeren Masker).

Dit interview is een samensmelting van twee gesprekken met Irons, een op de set van The Man in the Iron Mask in de Arpajon-studio’s, een uur rijden ten zuiden van Parijs, een ander aan een luidruchtige tafel in een Gents restaurant tijdens de openingsavond van het Internationaal Filmfestival, waar Chinese Box in première ging.

Was u erg vertrouwd met de hele situatie in Hongkong voor u aan ?Chinese Box? begon ?

Jeremy Irons : Ik kende de situatie alleen van wat ik in de kranten had gelezen. Ik kende China een beetje omdat M. Butterfly gedeeltelijk in Peking was gedraaid. Ik was zelfs een beetje verliefd geworden op China, en ik vond het natuurlijk ook onweerstaanbaar om op dit beslissend historisch moment in Hongkong te zijn.

Hoe voelde het om als Brit die machtsoverdracht bij te wonen ?

Ik was vooral een observator. Omdat ik in zoveel landen film, voel ik me meer internationaal dan Brits. Ik ben ook meer geïnteresseerd in wat mensen met elkaar gemeen hebben dan in onderlinge verschillen. In ’t algemeen ben ik ook niet zo gesteld op mensen die in het buitenland verblijven en daar een clan vormen. Maar de nacht dat we de overdracht draaiden, voelde ik een mengeling van droefheid en hoop. Ik vond het maar logisch dat we vertrokken. We hebben niet langer een imperium. Het is de wereld van de internationale financies die overal aan de touwtjes trekt, wat zeker geldt voor Hongkong, waar de Chinezen de laatste tien jaar een grote speler zijn, net als de Amerikanen. Natuurlijk was die Britse gouverneur een anachronisme. Maar desondanks, toen het orkest begon te spelen, de vlaggen naar beneden kwamen en de Brittania langzaam de haven uitvoer, werd ik wel overmand door een gevoel van droefenis, van het besef dat iets voorgoed voorbij is.

De Hongkongers zelf leken me een beetje onzeker of ze nu moesten vieren of rouwen. Ze bekeken de situatie een beetje zoals roulettespelers, ze stonden rond het wiel, hadden hun jetons ingezet op het nummer dat hopelijk zou winnen. De opinie over wat er zou gebeuren in Hongkong was totaal verdeeld. Of er veel zou veranderen of niet, of ze meer of minder geld zouden verdienen.

Waar het uiteindelijk op neerkomt in de film, is dat de economie draaiend moet gehouden worden, welk regime er ook aan de touwtjes trekt. Het lijkt wel een metafoor voor de filmindustrie waar alles draait om profijt.

Een van de meest droevige zaken in het moderne leven is dat alles gebaseerd moet zijn op financieel gewin, en alles daar aan opgeofferd wordt : de moraal, onze manier van leven, de waarden waarin we geloven. Hopelijk komt er snel een of andere reactie daartegen, want we weten natuurlijk dat dit niet de manier is om de dingen te evalueren.

U werkt in een industrie waar acteurs niet meer beoordeeld worden op talent of kwaliteiten, maar op hoeveel miljoen dollar per film ze waard zijn.

Ja, dat is heel jammer en het wordt steeds erger. In Europa hebben we altijd film gezien als het vertellen van verhalen en zelfexpressie. In Amerika kwamen ze er altijd vierkant voor uit dat film een kwestie is van poen scheppen. Ik blijf hoe dan ook geloven in het overlevingsinstinct van de ziel. En als onze ziel uitgehonderd wordt, zal ze om voedsel vragen. Er zal altijd plaats zijn voor verhalen die meer zijn dan alleen maar geldmachines, films die meer zijn dan een zachte massage, maar die ons aan het denken zetten, die ons mentaal verfrissen.

In ?Chinese Box? speelt u andermaal, na ?Stealing Beauty? van Bernardo Bertolucci, een stervende man. Is dat geen angstaanjagend idee op die manier met uw eigen sterfelijkheid geconfronteerd te worden ?

Misschien dat ik tijdens de voorbereiding van die rol inderdaad mijn eigen sterfelijkheid onder ogen moet zien. Wat lang niet slecht is. Ik ben niet bang voor de dood, ik hoop alleen dat ik hem nog een tijdje op afstand kan houden, dat ik een vol leven zal mogen leiden, want ik hou van het leven. Het doet me alleen maar beseffen dat ik mijn tijd niet moet verbeuzelen.

In veel van uw films vertolkt u personages die de grenzen van het aanvaardbaar gedrag overschrijden : Claus von Bulow in ?Reversal of Fortune?, de tweeling-gynaecologen in ?Dead Ringers?, Humbert Humbert in ?Lolita?. Is het leuk om op die manier dingen te kunnen doen die in het echte leven verboden zijn ?

Voor een acteur is het interessant om de uitersten van menselijk gedrag te verkennen. Ik heb dat vaak gedaan en het laat me toe om in de realiteit een zeer conventioneel leven te leiden. Binnendringen in de geest van lieden die zich buitenissig gedragen, is oneindig interessanter dan in de huid kruipen van mensen die gewone dingen doen.

Ik hoor dat ?Lolita? in Amerika zelfs niet wordt uitgebracht ?

Ik ben geërgerd door de Amerikaanse reactie op Lolita. We kunnen gewoon geen distributeur vinden ! De film is natuurlijk zo politiek incorrect als maar kan. Het onderwerp ligt heel gevoelig : mensen willen pedofielen nu castreren. Plots is de pedofiel het grote gevaar, terwijl het om een probleem gaat van alle tijden. Lolita vertelt het verhaal van een oudere man die van minderjarige meisjes houdt, maar het is ook een zedenverhaal : aan het eind van de film ben je vreselijk opgelucht dat jij die man niet bent. En wie ooit zou dromen van een verhouding met een minderjarig meisje, zal door deze film zeker op andere gedachten gebracht worden.

Toch hebt u Lolita eerst afgewezen ?

Ja, omdat ik vond dat ik een beetje te veel die rol had gespeeld van de keurige heer die van de verboden vrucht eet. Ik heb er zelf lange tijd aan getwijfeld. Ik kan zo’n film missen als kiespijn, dacht ik. Adrian Lyne overtuigde me met alle macht. Toen hij me zei dat ik de film weigerde omdat ik het niet politiek correct vond, kon ik natuurlijk niet meer terug. Dat was een slimme zet : zodra ik dit hoorde, moest ik wel het tegendeel bewijzen. En hij wist er me ook van te overtuigen dat hij dit niet prikkelend zou verfilmen. Ik herinner me ook dat ik er met Glenn Close over sprak en ze me zei : ?Jeremy, wij sloven ons uit om met de beste regisseurs te kunnen werken, de beste scripts en de beste rollen te bemachtigen. Jij hebt Adrian Lyne, je hebt Lolita, en je hebt Humbert Humbert. Wat houdt je tegen ?? Natuurlijk had ze volkomen gelijk.

Ik denk dat ik met Adrian Lyne verder ben gegaan dan met om het even welke regisseur waarmee ik gewerkt heb. We waren zeer close tijdens de opnamen. Misschien is het de essentie van het verhaal dat die intimiteit schiep.

De vertolking van James Mason als Humbert Humbert in de originele Lolita-verfilming van Stanley Kubrick uit 1961 wordt als een van zijn beste beschouwd. Er zijn onvergetelijke momenten, zoals die eerste keer dat hij Lolita ziet, en je meteen weet dat hij reddeloos verloren is.

Ik heb de film van Kubrick op video maar heb er bewust niet naar gekeken. Mijn Humbert Humbert is erg verschillend van die van James Mason, als ik me baseer op wat ik erover gehoord heb. Ik ging ervan uit dat als iets ons diep raakt, we dat op het moment zelf niet altijd beseffen. Dus heb ik dat moment van revelatie veel later gespeeld in het verhaal. Omdat ik de spanning tergend wou opbouwen. De toeschouwer wordt zo lang mogelijk in het ongewisse gelaten. Ik probeer altijd de gevoelens zo min mogelijk te tonen.

Ik zag Humbert Humbert als een man die seksueel niet volwassen is. En als ze met hun tweetjes zijn, wil ik hen zien als twee kinderen, niet als een oud vies mannetje met een jong blaadje. We hebben allemaal een kinderlijke kant, als acteur probeer ik dat boven water te brengen. Ralph Richardson, één van mijn grote helden, flirtte altijd met het kinderlijke in hem. Mijn Humbert heeft dat ook. Als hij met Lolita is, wil ik dat ze er als een koppel uitzien, dat je denkt : ?Hé, die twee passen goed bij elkaar.? En dan : ?Maar wacht even, hij is veertig en zij is veertien !?

Lolita is een verontrustende, ongemakkelijke film, waar je met gemengde gevoelens naar zit te kijken. Op zeker ogenblik zit Lolita haar huiswerk te maken, terwijl Humbert Humbert haar ondervraagt over de Europese rivieren. Een buitengewone scène. Want je ziet dat die man die haar neukt duidelijk ook een prima vader voor haar is, je ziet dat hij echt van haar houdt. De film druist in tegen de heersende vooroordelen. Ik hoop dat hij bijdraagt tot meer openheid rond pedofilie, dat mensen er anders tegenaan gaan kijken.

Ik denk dat dit een heel gebied bestrijkt dat bespreekbaar moet worden. Het is natuurlijk heel moeilijk voor mannen. We weten allemaal dat kleine meisjes zich aangetrokken voelen door hun vader, dat hij de eerste man is in hun leven. Wat moeten we dan doen als ze ons een van die blikken geven ? Hun een draai rond hun oren geven ? Nee, erover praten. Het maakt allemaal deel uit van het groeiproces, zoals het feit dat kleine jongetjes een erectie kunnen krijgen.

U loopt hoog op met Adrian Lyne, maar volgens velen is hij niet zo’n groot talent, maakt hij alleen maar mooie plaatjes.

Jij hebt het nu duidelijk over Flashdance, maar vergeet niet dat Fatal Attraction de nachtmerrie toonde van een man waarmee heel Amerika zich kon vereenzelvigen. Jacob’s Ladder was toch ook een zeer sterke film over militaire experimenten in Vietnam. En jawel, die films waren prachtig gemaakt. Ook Lolita is hoogglanzend, maar dat mag toch, het boek van Nabokov is toch ook heel mooi geschreven ?

De reden waarom die Amerikaanse films van Adrian Lyne, Ridley Scott en Alan Parker zo mooi ogen, is dat de Britten verleid worden door de glamour en glans van Amerika. Ze geraken er niet op uitgekeken. Een Amerikaan toont het gewoon, zij vergapen zich eraan.

Waarom blijft u liever in Engeland wonen in plaats van naar Los Angeles te verhuizen ?

Omdat ik hun waardensysteem niet vertrouw. Oké, wij hebben ook onze geschiedenis, onze klassenmaatschappij, ons snobisme, maar we weten het tenminste. En je kunt ook slagen in de maatschappij zonder dat je tot die bevoorrechte kaste behoort. In Amerika beweren ze dat er geen klassenmaatschappij is, maar er is een financiële klassenstructuur.

Om als acteur succesvol te zijn, moet je wel in Los Angeles wonen, niet voor de producenten, maar voor de vrouwen van de producenten, want wat telt zijn de roddels, de geruchtenmolen. Eens uit het oog verdwenen, ben je snel vergeten. Nu had ik waarschijnlijk een succesrijkere carrière kunnen hebben in Amerika, maar het was zeker een minder interessante geweest. Kijk naar de films die ik heb kunnen maken, de mensen met wie ik heb kunnen werken. Ik denk dat er maar twee, drie films zijn die ik echt had willen doen en waar ik toch naastgreep.

Welke films ?

Ik had zeer graag The Unbearable Lightness of Being gedaan. En Out of Africa, maar ik had geen enkele kans : Redford was hun kandidaat.

Hoe goed je voornemens ook zijn, eens je het Hollywoodspel speelt, wordt je meegezogen om films puur voor het geld te doen. Niet dat ik het nu gratis doe, maar de omvang van mijn salaris is niet doorslaggevend. Voor we echt over geld beginnen te praten, heb ik al beslist of ik wil meespelen. Ik denk er nooit over na welk publiek een film met mij moet aanspreken. De geldjongens doen dit wel in mijn plaats. Voor mij telt een goed verhaal vertellen en er ook nog plezier aan beleven.

De mate waarin je je emotioneel geeft aan een film, verschilt. Bij een film als The Man in the Iron Mask ben ik niet zo emotioneel betrokken, maar dat hoeft ook niet omdat ik die film niet voortdrijf. Het ligt niet aan mij of die film aanslaat bij het publiek, ik ben maar een klein radertje in het geheel. Terwijl in M. Butterfly of in Dead Ringers van David Cronenberg het succes meer afhankelijk is van wat ik er zelf heb ingestoken.

Was u verbaasd door het slechte onthaal van M. Butterfly ?

Niet in het minst. Ik had het voelen aankomen. Ik herinner me de eerste scène, die picknick aan de Chinese muur. Na de eerste take ging ik naar David (Cronenberg) en zei : ?David, ik zie een man, ik zou een vrouw moeten zien.? Hij antwoordde : ?Ik zorg er wel voor dat het werkt. Het wordt mijn special effect, maak je maar geen zorgen.? Maar ik heb de hele film gedraaid zonder te geloven wat ik zag. En ook de toeschouwer geloofde zijn ogen niet. Nu is opschorting van ongeloof een van de dingen die erbij horen in een bioscoop, maar je moet toch niet overdrijven.

John Lone is een prima acteur, maar we keken naar elkaar en er was gewoon niets… We hebben een heleboel acteurs uitgetest voor die rol. Ik zei tegen David : ?Vind een man op wie ik kan verliefd worden en we hebben een film.? Ik geloof ook nog altijd dat er iets fataal schortte aan het verhaal. Toen we de film voltooiden, kwam dat boek uit, waaruit bleek dat bij hun ontmoeting de man die ik speel 21 was en nog maagd, terwijl de diva 26 was. Als die jongen inderdaad nog maagd was en de diva heel sluw, zou ik het bijna slikken, vooral als je weet dat seks niet zo belangrijk was in hun relatie. Maar hoe kan een man van mijn leeftijd toen, eind jaren dertig, getrouwd op de koop toe, niet merken dat hij met een man aan het vrijen is ? Ik geloof toch dat er zich op het vlak van de topografie enige problemen stellen ! Ook ik was miscast, mijn rol had door een veel jongere acteur moeten gespeeld worden. Ik was nochtans erg geïnteresseerd in de film omdat ik de kans kreeg om zelf te onderzoeken in hoeverre geslacht een rol speelt bij seksuele attractie.

Op welke film bent u het meest trots ?

Waarschijnlijk die films waar ook de mensen het meest over praten. Dead Ringers waarschijnlijk. Alhoewel ik er nu niet meer naar kan kijken, zo weerzinwekkend vind ik het. Net een smerige oksel.

Ik zie mijn films niet voortdurend opnieuw. Ik zie ze een keer met de regisseur, en dan een keertje met het publiek. Dat is zeer leerrijk. En dan moeten er toch jaren overheen gaan eer ik nog eens een kijkje wil nemen. Onlangs zag ik The French Lieutenant’s Woman, vijftien jaar nadat ik hem had gemaakt en ik herkende het niet meer. Normaal herinner je je precies wat je voelde als je een scène terugziet, wat je probeerde te bereiken. Wat je natuurlijk belet om van de film te genieten. Maar nu herkende ik Meryl Streep en mezelf niet langer, ik zag een film met twee mij onbekende acteurs en beleefde er plezier aan.

U neemt vaak risico’s in het aanvaarden van rollen. Twijfelt u soms aan uzelf terwijl u ermee bezig bent ?

Ik heb graag dat mensen zeggen : ?Tiens, dat hadden we niet verwacht van Jeremy Irons.? Ik wil in dit vak ook mezelf verrassen. Voor ik eraan begin, word ik soms door twijfels overmand, maar eens ik ermee bezig ben, voel ik of mijn deel juist zit. Over het geheel van de film heb je natuurlijk geen controle. En zelfs je vertolking beheers je niet, want daar kan in de montage van alles mee gebeuren. Dat is wat toneel zo aantrekkelijk maakt ; wat jij als acteur doet is iets uit één stuk, niemand kan daaraan zitten knoeien.

Ik herinner me dat u jaren geleden heel hard was voor Louis Malle met wie u ?Damage? maakte.

Het was zeker niet mijn bedoeling om kwetsend te zijn, maar het is een harde business en ik wil eerlijk zijn. Je kan pas goed werk verrichten als je eerlijk bent met jezelf. Iedereen heeft zijn eigen smaak die elke beslissing beïnvloedt. Als ik een film niet goed vind waarin ik speel, ga ik die ook niet in interviews verdedigen.

Ik probeer altijd een helder beeld van mezelf te hebben. Dat kan alleen omdat ik me niet laat op sleeptouw nemen door al die onzin in het filmberoep. Ik put heel veel sterkte en vertrouwen uit mijn gezin, en ik heb zeer normale vrienden.

U hebt geen groot ego ?

Ik denk het niet. Ik ben wel ambitieus. Misschien dat ik toch een groot ego heb, maar in positieve zin, opdat het het werk ten goede zou komen. Zodra je een podium opklimt en je verwacht dat duizend mensen naar jou zitten te luisteren, moet je wel een groot ego hebben, zo niet pak je meteen je biezen. Je kan misschien schuchter zijn, maar je moet je in iemand anders kunnen transformeren, een beetje een kameleon zijn om dit werk te kunnen doen. Je verandert in wat andere mensen willen dat je bent, en in wat je zelf kunt zijn. Dat is het evenwicht dat je moet vinden.

Veel van uw rollen zijn melancholische personages, vaak op het morbide af. Is dat uw persoonlijkheid ? Het begon al met de tv-reeks ?Brideshead Revisited?.

Ik was een bijzonder melancholisch type toen ik begin dertig was en beroemd werd. Ik was totaal mijn houvast kwijt. Het heeft vijf of zes jaar geduurd. Ik denk dat dit toen in mijn werk gekropen is en dat het daar wat is blijven hangen, maar ik hoop dat je de volgende vijf jaar het verschil zal zien.

Maar ik blijf het bijvoorbeeld belangrijk vinden dat acteurs hun gevoelige, zachtaardige of vrouwelijke kant aan bod laten komen. Maar bij sommigen moet je echt diep graven. Ik haat macho’s.

De stem is een belangrijk instrument voor elke acteur, maar uw stem is zo mogelijk nog belangrijker.

Weet je, ik heb er een grondige hekel aan om daarover te praten en ik verafschuw het als mensen dat zeggen. God heeft ons allemaal zwakke en sterke punten gegeven. Maar die sterkte kan een zwakheid worden als je er te veel op vertrouwt, want dan ga je minder opvallende karakteristieken verwaarlozen. Daarom denk ik nooit na over mijn sterke punten. Ik weet dat sommige mensen ondersteboven zijn van mijn stem, ik weet dat de ogen het venster op de ziel zijn, maar zie je mij al op een filmset verschijnen met de overtuiging : great voice, great eyes !

Wat verlangt u van een regisseur ?

Hangt ervan af. Nu speel ik maar een kleine rol. Maar als je een hoofdrol speelt, moet je heel close met hem zijn, moet je steun vinden bij hem en er je vooral van vergewissen dat je precies hetzelfde verhaal vertelt. En je moet van zijn gezelschap houden, want je brengt veel tijd samen door. Ik heb regisseurs nodig die meer van mij vragen dan ik denk dat ik ze kan geven. Ze moeten me af en toe een duwtje geven. Wat trouwens zelden gebeurt, de meesten zijn meteen tevreden. Het is zeer moeilijk om te weten waar een vertolking vandaankomt. Een regisseur opent een deur en je gaat binnen. Wiens idee was het om die kamer binnen te komen ? De man die de deur opende of de acteur die binnenging ?

?Chinese Box? loopt nu in de bioscoop ; ?Lolita? komt op 14 januari in de zalen ; ?The Man in the Iron Mask? op 8 april.