?Socialisten kunnen ook een spirituele kant hebben.? Ziekte en het prille vaderschap gaven protestzanger Billy Bragg een andere kijk op politiek en leven. Dat hoor je in zijn nieuwe plaat. ?Soms kan iets sentimenteels ook heel écht zijn.?

Jacky Huys

Politieke waarnemers hebben het niet waargenomen, maar in de jaren ’80 heeft Margaret Thatcher maar één valabele tegenstander gehad. Nee, niet Neil Kinnock of zijn Labour-partij (al heeft hij er zich ooit verregaand mee geassocieerd), maar de enige echte Bard uit Barking : Billy Bragg. Gewapend met z’n gitaar, bakken rebels-gezond verstand, rusteloze gedrevenheid en van de beste politieke rocksongs van het decennium heeft hij, met nog een handvol verworpenen der aarde, op de barricades gestaan en het persoonlijke ondergeschikt gemaakt aan het politieke. Tot zijn lichaam het in 1992 voor bekeken hield en hij, drie maand aan z’n bed gekluisterd, gedwongen werd de verhouding tussen de twee bij te stellen.

Vijf jaar later is hij vader geworden, heeft hij zichzelf, het socialisme, heden en verleden in perspectief geplaatst en heeft er een plaat over gemaakt : William Bloke. En die brengt hij, in tegenstelling tot vroeger, mondjesmaat onder de aandacht : ?Het is erg moeilijk om een evenwicht te vinden tussen concerten spelen, interviews geven én een gezinsleven hebben. Telefonische conversaties met Amerika zijn bijvoorbeeld bijna onmogelijk omdat ze zich altijd na drie uur afspelen en ik dan voor de kinderen moet zorgen. Maar ik ben nog altijd geen klassieke rockster : ik haat de pers dus nog niet echt. Ik wil alleen duidelijke lijnen trekken.?

We hebben het over dolle koeien en kalveren, over de keuze tussen rood en groen en over socialisme van het hart, wanneer ik per toeval de term ?godzijdank? laat vallen. Bragg is vertrokken : ?Ik ben nooit een groot propagandist geweest van georganiseerde religies. Mijn moeder is katholiek opgevoed, maar toen ze met mijn vader trouwde, heeft ze haar geloof opgegeven : hij was protestant en zij mocht dus bijvoorbeeld niet meer te communie gaan. Twintig jaar geleden is mijn vader gestorven en weet je waar zij het meest kracht in heeft gevonden ? In het katholicisme van haar jeugd. Dus zeg ik : als zoveel mensen steun vinden in God, dan heb ik daar geen enkel probleem mee, zolang ze mij maar niet komen zeggen dat ik iedere week naar de kerk moet, dat ik moet denken op deze of gene manier. Als er een god is en ik denk dat er wel degelijk iéts is, in welke vorm weet ik niet , dan denk ik dat hij even makkelijk met mij om kan dan met de paus. Ik heb geen enkel vertrouwen in de paus, maar ik neem aan dat er een hogere macht of autoriteit is hoe je het ook wil noemen , een soort moraliteit, die ook in ieder van ons hoort te zitten.?

Moeten socialisten, zoals jij, dat niet gewoon een geweten noemen ?

Bragg : Ja, maar dat neemt niet weg dat socialisten ook een spirituelere kant kunnen hebben. Een van dé grootste fouten van de voormalige Sovjet-Unie was weigeren toe te geven dat de mensen ook geestelijke noden hebben en dat ze daar uiting willen aan geven. Ze kunnen dat in de kerk doen, maar net zo goed door voor dag en dauw op een heuvel te gaan zitten en zich te laten overweldigen door de opkomende zon. De fout en de uitwas van de Amerikaanse samenleving daarentegen is ervan uitgaan dat de mensen alleen maar materiële behoeften hebben. De ideale maatschappij houdt rekening met beide aspecten. Orthodoxie is altijd verkeerd : politieke, religieuze, culturele orthodoxie, zelfs gewoon rigoureus poneren dat Oasis zonder discussie de beste band van de wereld is. Ik ben een veel te grote twijfelaar, ik weiger aan te nemen dat iemand àlle antwoorden op àlle vragen in één boek geeft. Je kan een boekje hebben met principes waarnaar je probeert te leven en ik heb er zo eentje maar dat betekent niet dat je daar ook altijd in slaagt. Het feit dat de ene Amerikaan de bijbel leest en daaruit de stelling puurt dat je van je naaste moet houden en dat een andere Amerikaan er argumenten uit haalt om homo’s de kop in te slaan, bewijst volgens mij dat het onmogelijk is om één omnipotente, overal geldende god te hebben.

Fundamentalisme dreigt, helaas, hét probleem te worden van de fin-de-siècle.

In elk opzicht, in elk land. Ik zie geen enkel verschil tussen islamitische fundamentalisten die vrouwen mutileren, vernederen en in een keuken opsluiten of Amerikaanse republikeinen die hun vrouwen verplichten om zich tot het bakken van koekjes te beperken. De manier waarop ze Hillary Clinton als dé grote boeman van Amerika afschilderen, is hilarisch : als je Bill kiest, krijg je er ook Hillary bij, boehoehoe. En dat is vrij eenvoudig in een land waar zoveel mensen zo onzeker zijn : het percentage Amerikanen dat gelooft dat Elvis Presley nog leeft of dat ze al iemand van een andere planeet hebben ontmoet, is hallucinant groot.

Weet je wat mij het meest raakte toen ik naar ?WilliamBloke? luisterde ? Dat veel liedjes de ideeën weergaven waar wij het negen jaar geleden, in een nachtelijk gesprek in een baanrestaurant in de buurt van Coventry ook al over hadden.

Wat een verrassing (lacht). Het idee dat socialisme op papier een prachtige ideologie is, maar dat we die nooit zullen kunnen concretiseren zolang we niet van mensen in onze eigen kring houden ? Dat is in deze postmarxistische wereld alleen maar duidelijker geworden : wat is socialisme, bestaat het nog, is het verslagen ? Nee, kijk naar buiten : zolang er daklozen en werklozen en schoolverlaters zonder diploma zijn die in een winkelportiek slapen, zal de behoefte aan socialisme blijven bestaan. Alleen als het kapitalisme een oplossing zou aandragen voor het verschil tussen haves en have nots en iederéén in de vruchten van de maatschappij zou laten delen, dàn zou het socialisme verslagen zijn. Het is wel belangrijk om het besmeurde socialisme, het totalitaire van het voormalige Oost-Europa, mét wortels uit te roeien.

Je hebt dat totalitaire vaak aan den lijve ondervonden.

In februari ’89 speelde ik in Oost-Berlijn en ventileerde er mijn kritiek op het regime. Ze pakten me op en gooiden me het land uit met de boodschap : ‘Jij zult nooit meer in Oost-Duitsland spelen. ‘ Ze hadden natuurlijk volkomen gelijk (glimlacht), want toen ik er de volgende keer kwam, wàs er geen Oost-Duitsland meer. Ik herinner me nog de terugreis : niemand sprak op het vliegtuig. Ik dacht : als ik in volle perestrojka niet mag zeggen dat het tijd is om de Muur af te breken, welke kans hebben de Oost-Duitsers zélf dan ? En ik voelde me triest omdat ik van die mensen hield en hen wilde steunen : ik wou zelfs liever bij hen zijn, dan gelijk te hebben over de Muur. Een tijd later kwàm de Muur neer. We waren toen in Knoxville, Tennessee en te laat voor ons optreden omdat we de dag hadden doorgebracht met de jongens van R.E.M. Het was een supper club, dus moesten we soundchecken terwijl de mensen al aan het eten waren. Achteraf zei de clubeigenaar : ‘Dit is jullie kleedkamer, dit is jullie avondmaal, je moet om 10 u. op het podium staan en, by the way, de Berlijnse Muur ligt plat. ‘ Het was een van de aangrijpendste momenten van mijn leven : het publiek was door het dolle heen omdat ze vonden dat ze de Koude Oorlog hadden gewonnen en wij waren blij voor onze vrienden in de voormalige DDR. Achteraf hebben we de hele nacht televisie gekeken op onze hotelkamers.

Ik begrijp dat veel mensen uit het vroegere Oost-Duitsland nu met een kater zitten, zo van : is that all there is ?

Dat is hetzelfde gevoel dat passionele, volkomen overtuigde socialisten uit het Westen hadden toen ze voor de eerste keer naar de Sovjet-Unie gingen : is dat alles ? Utopia bestaat niet. De mensen uit het Oostblok hadden misschien troost kunnen vinden in de wetenschap dat het Westen het compleet tegenovergestelde van hun systeem zou blijken te zijn, maar zelfs dat is het niet : het Westen is een grote, grijze vlek. Het is zoals dat verhaal van die uitgehongerde man : de eerste dag eet en eet hij tot hij niet meer kan. En de tweede dag blijkt, helaas, dat het alleen maar eten is, meer van hetzelfde, geen mirakel.

Jij hebt je ooit, heel radicaal, achter Neil Kinnock en deLabour Party geschaard. Wanneer is de twijfel binnengeslopen ?

In Engeland hebben wij, misschien iets minder dan Schotten en Ieren, een lange traditie van discussiëren en het oneens zijn met de machthebbers. Tot vandaag : zie John Major ik vernoem hem met tegenzin tegen de rest van Europa. Ik heb me altijd meer thuisgevoeld bij rebellen dan bij betweters die absoluut absoluut zeker weten dat zij gelijk hebben. De mensen van ‘Trotski heeft me gezegd… ‘ hebben geen enkel gevoel voor humor ; meer nog, alleen omdàt ze geen gevoel voor humor hebben een conditio sine qua non , zijn het revolutionairen en fundamentalisten. Maar goed, we hebben de algemene verkiezingen van 1987 verloren toen ik met Red Wedge de campagne had gesteund en ik ben drie dagen in bed gebleven. En toch : hoewel ik me in 1992 veel minder geëngageerd had, heeft die nederlaag me meer gechoqueerd. Ik dacht : nu het gevreesde monster Thatcher er niet meer is, zal Labour winnen. Maar de conservatieven dropten een grijze muis, genaamd John Major, die nérgens voor of achter stond en we wonnen nog niet. Voor bijna al mijn vrienden was dat de druppel die de emmer deed overlopen : ze gingen in de derde wereld werken, ze gingen een gezin stichten, ze wilden niets meer met politiek te maken hebben.

En jij ?

Toen was ik me er niet bewust van, maar nu ik terugkijk, denk ik dat toen het idee moet gerijpt zijn dat ik zo niet verder kon. Ik was sowieso aan het denken gezet door het failliet van het socialisme in Oost-Europa. Als linkse kon je toen niet anders dan aan zelfreflectie doen. Veel geloofsgenoten en ook talloze gewone mensen uit de straat waren echt uitgeput na de ideologische veldslagen van de jaren ’80 : ze hadden genoeg van politiek. Meer nog (glimlacht), zelfs de Labour Party had genoeg van politiek. Vorig jaar was er een groot Labour-congres, en voor 80 procent van de aanwezigen was het hun eerste keer. Jesus, waar zaten al die mensen ? En ook : waar was Tony Blair al die tijd ?

Ze waren hem nog aan het uitvinden.

Om het specifieker te zeggen : de Tories waren hem aan het uitvinden (grijnst). Please, draai het mes niet in de wonde rond.

In 1992 had je behoorlijk wat problemen met diverse ingewanden. Wat zou Freud daarvan gezegd hebben ?

Hij zou gezegd hebben : ‘Bill, luister naar je darmen. ‘ En dat heb ik gedaan, zoals iedereen in mijn omgeving (lacht). Mijn lichaam zei me dat het tijd was om een anker uit te gooien en iets anders te doen. Ik ben drie maanden bedlegerig geweest en ik heb de relatie met Juliet, mijn vrouw, kunnen uitdiepen. Eind ’93 was ze zwanger en ik had toen al voor mezelf uitgemaakt dat ik een ander leven zou leiden, alles op een lager pitje zou zetten. ‘Moet ik nog eens naar Amsterdam ? Ik ben er al geweest. ‘ Ik wou geen platen meer maken alleen omdat het tijd was om er nog eens eentje te maken, maar omdat ik ernaar hongerde. Na tien jaar was ik moe, gewoon moe, uitgeput.

In welk opzicht zijn je ideeën over intermenselijke relaties veranderd ? Een lieve, melancholische song als ?The fourteenth of february? zou je vijftien jaar geleden nooit gepend hebben.

Ik heb de inspiratie voor die song gevonden in een gedichtje op een Valentijnskaart die ik van mijn vrouw kreeg, en dat de vraag stelde of ik me nog onze eerste ontmoeting kon herinneren. Ik ken Juliet al eeuwen, maar tot een jaar of zes geleden was het nooit bij me opgekomen dat we ooit een koppel zouden vormen. Je hebt gelijk : mijn liedjes waren vroeger veel cynischer, zeker die over relaties, omdat ik toen helemaal veel cynischer wàs. Ik dacht : als je wegloopt van een vriendin word je minder diep gekwetst. Nu denk ik : het gaat om loyauteit en als je van iemand houdt, dan blijf je samen om de problemen op te lossen. Een relatie betekent : hard werk. Kinderen hebben maakt het, misschien paradoxaal, iets makkelijker. Wat dat betreft, is Brickbat de sleutelsong van de cd : ‘I ought to leave enough hot water for your morning bath’, dàt is de basisgedachte van mijn leven, denken aan iemand anders, consideratie hebben voor de behoeften van je medemensen, en zelfs als je er niet in slaagt hen te helpen toch proberen dat te doen. Donkere songs zijn cool als ze over jezelf gaan : Hank Williams en ‘I’m so lonesome I could cry’. Maar als ik het over relaties heb, probeer ik liefdesliedjes te maken met donkere én lichtere kanten.

?Everybody loves you babe? is er zo eentje.

En dat gaat niét over Juliet, ik moet dat er contractueel (lacht) bij zeggen, anders mag ik niet meer naar huis. Mijn vrouw en ik hebben daar al serieuze discussies over gevoerd : soms gebruik ik flarden van onze dialogen als vertrekpunt voor een lijn in een song. Maar we waren eens aan het argumenteren en toen citeerde zij een heel couplet uit een song van mij. Ik was totaal van de kaart, ik zei : dat mag je nooit meer doen, da’s zo oneerlijk, ik wil niet het gevoel hebben dat ik me bij het schrijven van een song moet inhouden, censureren, om te vermijden dat jij het later in mijn gezicht gooit. Iedereen dus ook ik zegt wel eens dingen die hij niet meent en waar hij zich achteraf voor verontschuldigt. Maar ik wil dat mijn songs daar totaal buiten staan. Dit interview wordt toch alleen maar in het Nederlands gepubliceerd, ja (lacht) ?

Iemand heeft eens gezegd dat de kinderkoets in de hall de grootste vijand is van de kunst.

Een egoïstische oude zak ongetwijfeld met te weinig zelfvertrouwen in z’n capaciteiten. Als je een artiest bent, ben je dat onder alle omstandigheden : zelfs in de gevangenis, zelfs stervende, zelfs als je je oor afsnijdt. Om Muddy Waters te citeren : als het in je zit, moét het eruit komen. Toen Jack geboren werd, nam hij ons hele leven over : er was geen ruimte meer voor iets anders, zelfs niet om de krant te lezen. Maar geleidelijk aan krijg je wat ruimte terug : 15 minuten om de krant te lezen, niet meer zo diepgravend als vroeger, maar je kan ze tenminste doorbladeren. En dan krijg je nog 15 minuten, om over dingen na te denken. En dan een dag, om te schrijven. En dan vindt de artiest in je weer een weg naar buiten. Ik dacht vroeger dat ouders hun kinderen alleen maar om zeep hielpen, dat ze hen hun eigen fouten doorgaven en er nog een paar nieuwe aan toevoegden en dat je dus maar beter geen kinderen kon hebben om die vicieuze cirkel te doorbreken. Ik had een hekel aan sentimentaliteit, nu denk ik : soms kan iets sentimenteels ook heel écht zijn. Ach, eigenlijk heb ik altijd een klein hartje gehad : zelfs in mijn punkrock-hoogdagen kon ik niet naar de films kijken die ze bij transatlantische vluchten tonen, omdat het altijd van die Amerikaanse melodrama’s zijn met een happy end. Ik weigerde een koptelefoon te gebruiken, maar ik werd toch iedere keer naar de beelden gezogen en dan zat ik daar te janken.

Zie je het niet iets té rooskleurig in ? Ontstellend veel ouders helpen hun kinderen effectief om zeep.

Dat is ook waar. Het belangrijkste is : als je wil dat je kind leert fietsen, dan moet je vroeg of laat het zadel loslaten. De enige moeilijkheid is : wanneer ? Want als je dat doet, fietsen ze meteen van je weg. Maar als ze vallen, dan moet je klaar staan om hen te helpen. En als je er niet bent, dan verlies je ze, stukje bij beetje. Soms beseffen wij niet hoe gelukkig wij zijn als een gezin bij elkaar blijft : vader, moeder, de kinderen onder één dak. Juliets oudste pendelt constant tussen zijn vader en ons huis en de ene keer gaat dat makkelijker dan de andere. Voor elke dubbele verjaardag en elk dubbel kerstfeestje is er ook dubbel afscheidsverdriet en dubbele pijn. Ik hoop dat hij tenminste geen vervelende klier wordt, die aan elke bartoog ter wereld gaat zeuren over zijn ongelukkige jeugd. Maar liever dat nog dan het allemaal opfretten.

Ik zie, met permissie, al enkele grijze haren, William.

Ik heb ze speciaal laten kleuren omdat ik er ouder en wijzer wou uitzien dan de huidige Labour-leider (glimlacht). Wat wil je ? Ik ben bijna 40, ik ben door de onzin-met-het-leren-jasje heen ; als ik dat nu nog zou proberen, dan zouden de mensen het meteen door hebben.

Het staat je, maar ik wou er alleen maar toe komen dat veel van je nieuwe songs over het verlies van de onschuld van de jeugd gaan.

Daar was ik al een tijdje mee bezig. Herinner je Sexuality : ‘Just because you’re grey, I won’t turn you away’ (lacht). Ach, het gaat allemaal zo snel : sinds ik begonnen ben, is een hele generatie gepasseerd. Wat hebben wij geleerd, hoe zijn wij veranderd ? De jaren ’80 zijn dood en begraven, ik ben iemands vader geworden en ik hoop dat je dat in mijn werk hoort zonder de bijgedachte van ‘ik ben ouder en dus verstandiger dan jullie’. Je kan alleen maar iemand overtuigen als je eerlijk bent met jezelf. En dat ben ik altijd geweest.

Ik kan niet wachten om de plaat te horen die je over vijftien jaar gaat maken.

Die zal over mijn buspasje gaan waar ik als gepensioneerde recht op zal hebben, over mijn stoelgang die tegen dan moeilijk zal zijn en over het eerste liefdesverdriet van mijn zoon.

?William Bloke? is verschenen bij Cooking Vinyl. Billy Bragg concerteert op 5 april tijdens Podi jum in Beselare, samen met o.m. Bodycount, Bettie Serveert en de Posies. Info : tel. (057) 46.81.97. Op 6 april treedt hij solo op in de Antwerpse Monty.