Tot spijt van wie het benijdt : ‘Goedele goes global.’ In Groot-Brittannië gooit ze hoge ogen met tv-programma’s als ‘Sex in Class’, ook in Australië is er interesse voor haar werk. Op het thuisfront is er een nieuw boek : ‘Superseks in 10 stappen’. En zeggen dat onze bekendste seksgoeroe van plan was het wat kalmer aan te doen.

Hoe zou je sukkelseks het best in het Engels vertalen ?”, vraag ik me af als ik op weg naar het interview met Goedele Liekens door het Pajottenland rijd. De avond tevoren zag ik haar in een aflevering van Telefacts aan het werk met Britse tieners. Sukkelseks is een van haar stokpaardjes. Het slaat op samen met je partner experimenteren, spelen en gekke dingen doen, wat tot stuntelen, maar evengoed tot opwinding en intimiteit kan leiden. Stumblesex dekt de lading niet, sucklesex al helemaal niet. Goedele moet lachen als ik haar de vraag stel. “Ik herinner me dat ik daar ter plekke ‘sukkelseks’ gezegd heb, in het Vlaams, en ik zag die Britten raar kijken. Ja, hoe vertaal je dat ? Sex for dummies, misschien ?”

Met de seksuele opvoeding in de UK is het droevig gesteld : 83 procent van de tieners haalt de informatie uit porno. Maar hoe zit het bij ons ? Zou een programma als ‘Sex in Class’ hier ook niet nuttig zijn ?

Goedele Liekens : Ik word nu nog aangesproken op wat Lieven Vandenhaute en ik deden in De Lieve Lust. Dat programma was ook op tieners gericht, maar niet specifiek. Bovendien ligt het al lang achter ons. Je hebt telkens nieuwe seksstarters, seksuele opvoeding moet een continu proces zijn. Bovendien had ten tijde van De Lieve Lust porno nog niet zo massaal zijn intrede gedaan. Je moest al iemand van boven de achttien inschakelen om in de videotheek aan zo’n tape te geraken. Nu is porno alomtegenwoordig via het internet. Als zestienjarige jongens ervan overtuigd zijn dat zowat elke vrijpartij hoort te eindigen door in het gezicht van een meisje te ejaculeren, dan weet je waar ze dat vandaan hebben. Dus ja, om dat aanbod te kaderen zou zo’n programma absoluut welkom zijn. Hoe praten over seks, daar komt het op neer. Dat is ook de insteek van het nieuwe boek.

Je leest overal : communiceer met je partner, zeg wat je lekker en niet lekker vindt. Maar in de praktijk blijkt dat maar weinig mensen dat doen. Pas op, dat is moeilijk. Ja, ook voor mij persoonlijk. Schroom is heel natuurlijk, maakt deel uit van hoe we in elkaar zitten. Wat ik in Superseks in 10 stappen doe, is handvatten aanreiken. Het is een doeboek, met oefeningen zo je wil. Over hoe je je als vrouw beter in je vel kunt voelen tot samen met je partner experimenteren. Lees samen fragmenten uit Fifty Shades of Gray. Een bar slecht boek, maar uit de reacties van de ander kun je veel leren. Of bekijk samen een pornofilm en geef punten. Seks is voor veel mensen heel belangrijk, voor zichzelf, hun persoonlijke welzijn, hun relatie. En wie wil er nu geen superseksleven, wat dat ook voor je moge betekenen ?

Superseks, dat zweemt toch naar prestatiedwang. Is dat dan niet het pure tegendeel van de door u gepromote sukkelseks ?

Die titel is natuurlijk wervend, maar hij vergt wat toelichting (lacht). Zoals ik het uitleg in het voorwoord, je moet dat van die tien stappen niet letterlijk nemen. Het is een wat artificiële manier om structuur te krijgen in de materie en in mijn chaotisch brein. Mijn uitgever wordt daar zot van, maar als de tekst al af is, kom ik altijd nog aanzetten met extra informatie die er per se in moet. Vandaar al die kaderstukjes in mijn boeken. Maar met prestatiedwang heeft superseks niets te maken. Goede seks is niet zoiets als de Olympische Penisspelen, dat is al 15 jaar de rode draad in al mijn boeken. Je kwetsbaar opstellen, samen dingen doen die al eens durven te mislukken, intiemer kan het toch niet ? Sukkelseks, voor mij is dat superseks.

U richt u in Superseks expliciet tot vrouwen.

Ja, daar hebben we ook lang over gediscussieerd met de uitgever. Betere seks, het kan toch niet alleen onze verantwoordelijkheid zijn. Maar in de praktijk zijn het toch vooral de vrouwen die het initiatief nemen : “Komaan, we kunnen dat beter aanpakken.” Het zullen ook voornamelijk vrouwen zijn die het boek kopen. Het gaf me bovendien de gelegenheid om een intieme toon aan te slaan, van de ene vrouw tot de andere.

Er kwam nogal wat reactie op een column in ‘Nina’ waarin u vrouwen aanraadt om “wat meer uit hun pijp” te komen. Heeft u dat verrast ?

Ja, omdat er letterlijk in stond dat niets moet. Je moet nooit iets doen dat je niet lekker vindt. In de tekst schreef ik : “Pijpen is liefde tonen voor zijn penis.” In het onderschrift bij de foto werd dat : “Pijpen is liefde tonen.” Uiteraard kun je ook liefde tonen op andere manieren én kun je ook liefhebben zonder te pijpen. Wel heel goed dat er door die column zoveel gepraat is over orale seks. Blijkbaar was dat nodig.

Is seks toch ook niet een beetje een mysterie ? Dat het met de een zoveel beter is dan met een ander is toch niet alleen een kwestie van tips en trucs. Is goede seks ook niet een kwestie van geluk hebben ?

Absoluut. De chemie tussen twee mensen moet kloppen. Je kunt iemand doodgraag zien, terwijl het seksueel niet zo geweldig gaat. Ja, je moet chance hebben. Maar je kunt de chemie ook aanzwengelen, door samen te lachen, te kussen. Zo stimuleer je de aanmaak van oxytocine, het zogenaamde knuffelhormoon dat maakt dat je je tot elkaar aangetrokken voelt en na de seks in elkaars armen wilt blijven liggen.

Valt er eigenlijk nog veel nieuws te ontdekken op het gebied van seks ?

Maar ja, dat maakt de seksuologie nu net zo boeiend. We staan nog maar aan het begin van het hersenonderzoek, dat gaat de komende jaren een ongelooflijke vlucht nemen. Ik heb in Brussel klinische psychologie gestudeerd, die studie is heel medisch gericht, er kwam vrij veel neurofysiologie en elektrofysiologie en psychofarmacologie bij kijken. Daarna heb ik als specialisatie nog twee jaar seksuologie gedaan op de faculteit geneeskunde. Maar als je ziet wat er intussen veranderd is. We stoppen vrijende koppels onder de scanner en we zien welke hersengebieden er opflakkeren terwijl ze bezig zijn. We weten nu bijvoorbeeld ook dat op de somatosensorische hersenkaart de voeten naast de geslachtsdelen liggen, wat een verklaring voor voetfetisjisme kan zijn.

Het vak wordt alsmaar boeiender en daarom ben ik zo blij dat ik via die programma’s in de UK gedwongen ben om mij opnieuw met de inhoudelijke kant bezig te houden. Ik ben geabonneerd op vijf vakbladen, ik ga opnieuw naar congressen. Ook de maatschappij is enorm veranderd. Het vrouwelijk orgasme, daar werd twee generaties geleden niet over gekikt. Zo lang is het nog niet geleden dat vrouwen op de vooravond van hun huwelijk te horen kregen : “Close your eyes and think of England.” Ik maak tot vervelens toe de vergelijking met de gastronomie. Vroeger kon je bij wijze van spreken kiezen tussen bloemkool en spruitjes, nu kun je naar de Thai en de Indonesiër en de Vietnamese Thai. Net als in de gastronomie is er op het vlak van seks een enorme ontwikkeling gekomen, die een vorm van beschaving is. Maar net zo goed stelt dat ons voor nieuwe kwesties. Worden we niet te veeleisend ? Voor onszelf, voor onze relatie, ons seksleven ?

Doet u met al die kennis ook op persoonlijk vlak uw voordeel ?

Het werkt in twee richtingen. Het voordeel is dat je sommige dingen beter kunt benoemen en je bijvoorbeeld beter begrijpt waarom iemand in een bepaalde situatie heftig reageert. Dat maakt dat je de ander vaak een stap voor bent en al van ver ziet aankomen dat iets fout gaat lopen. Soms heb je ook de neiging om de dingen te veel te analyseren. Je leest natuurlijk ook weleens dingen die je opwinden. Maar net zo goed schokkende dingen, hoewel ik mij tegenwoordig minder toeleg op pure probleemoplossing en het meer in de voorlichting zoek. Of mannen bang zijn voor mij ? Ook dat werkt in twee richtingen. De eerste keer leg ik mij ook neer met het gevoel : wat verwacht die van mij ? Dat Goedele voor het vuurwerk gaat zorgen ? Raar, want zo reageren wij toch niet op andere deskundigen. De vrouw en de kinderen van de dokter worden ook weleens ziek, dat is niet zijn schuld.

Zo’n carrière in het buitenland, is dat ook niet jezelf opnieuw uitvinden ?

Zo voel ik het totaal niet aan. Ik had al een geweldige carrière in Vlaanderen, niemand heeft meer mooie en interessante programma’s mogen maken dan ik. Om dat nu nog eens over te doen in het buitenland… Toen ik dat voorstel uit de UK kreeg dacht ik dat het om iets eenmaligs ging. Maar nu wil Channel Four nog meer programma’s maken. En er is dat aanbod uit Australië. In Nederland heb ik ook nog een contract. Ik ben heel weinig thuis, bij mijn familie, dat vreet wel aan mij. Ik plant net zo lief bloemetjes in mijn tuin. Omdat ik het zelf niet meer kan bolwerken, praat ik nu met een agent, die moet dat allemaal voor mij oplossen. Weet je dat ze vijf mails uit Engeland hebben moeten sturen voor ik reageerde ? Ik dacht dat iemand een flauwe grap met mij wou uithalen. Achteraf bekeken moet ik mijzelf daarvoor om de oren meppen. Wat voor een typisch Vlaamse reactie is dat toch weer : “Maar nee, dat kan toch niet. Waarom zouden ze mij vragen ?” Dat minderwaardigheidsgevoel van ons, waar komt dat toch vandaan ? Zou het te maken hebben met het feit dat we zo vaak overheerst werden ?

Wij zijn ook zo hard voor elkaar. Als Erik Van Looy in Amerika een film maakt die niet voor honderd procent aanslaat, heet dat meteen een mislukking. In plaats van te zeggen : probeer het opnieuw, misschien lukt het dan wel. Nu, ik heb ook fouten gemaakt. Grote en kleine prutsen. Mensen geïnterviewd die achteraf niet geloofwaardig bleken. Foto’s laten maken met een te diep decolleté. Je kent dat, zo’n fotograaf die zegt : “Neenee, je ziet niet te veel, ik hou dat wel in ’t oog.” Ergens voel je wel dat het niet oké is, maar je laat je meeslepen. Nu ja, je moet durven toe te geven dat je fouten gemaakt hebt en er je conclusies uit trekken : “Ik heb weer een manier gevonden waarop het niet moet.” Maar in Vlaanderen wordt heel hard gefocust op mislukkingen, wij houden elkaar zo graag klein. Toen het nieuws over dat Britse aanbod uitlekte, wekte dat meteen afgunst op : “Die Goedele, wat denkt ze wel ? Hebben ze daar in Engeland een bejaardentehuis voor presentatrices opgericht misschien ?” Meestal komt zoiets dan nog van oude venten ook.

U hebt ook veel in Nederland gewerkt. Is de mentaliteit daar anders ?

O ja, het is niet toevallig dat alle winkelstraten in Europa overheerst worden door Nederland. En dat Heineken al jaren overal over de hele wereld verkocht wordt, ook al is Stella zoveel beter. Er moesten buitenlanders aan het roer van de brouwerij komen om ons bier de promotie te geven dat het verdiende. Als je elkaar voortdurend de grond in boort, kom je natuurlijk niet vooruit. Wel grappig dat ik nu zoveel over Vlaanderen spreek. Dat komt natuurlijk doordat ik voor een groot deel in het buitenland werk. Daardoor krijg je een andere visie op jezelf en hoe wij ons als volk gedragen. Maar nee, ik heb nooit overwogen om te emigreren. Ik ben een Vlaming, een Vlaamse Europeaan en ik wil dat wij beter en slimmer worden. Ik wil ons eigenlijk allemaal samen vooruitslepen. Komaan, let’s go, we kunnen het. Misschien neem ik die maatschappelijke verantwoordelijkheid te veel op mij, ben ik te veel een missienon.

Misschien vinden sommige mensen die ambitie een vorm van hoogmoed.

Dat vind ik nu weer zo’n typische Vlaamse reactie. Noem het rebellie, idealisme, de wereld willen verbeteren. Maar hoogmoed ? Ik vind dat we dat allemaal moeten doen, meewerken aan een betere wereld, ieder op ons gebied. Tom Waes doet het voor de wereldzeeën, koningin Mathilde voor de Unicefkindjes, mijn buurvrouw voor verwaarloosde katten, een gedreven journalist voor de democratie. Ik doe dat in mijn vak, maar voor de rest ben ik Moeder Teresa niet. Weet je wat het probleem is ? Van een vrouw is ambitie veel moeilijker te accepteren. Zeker van een oudere vrouw, als je jong en schattig bent, wordt je veel vergeven. Zelf heb ik geen moeite met mijn leeftijd. Als ze die vragen doe ik er nog een paar jaar bij. Maar ik heb er wel een probleem mee als ze leeftijd gebruiken om je de grond in te boren. Is er iets mis mee, vijftig plus zijn ? Ga je dan stinken of zo ? Kijk, ik heb een foto genomen van een citaat van Helen Mirren, vorige week in The Guardian : “Let’s rip on sexist creeps, bad manners and the cult of youth.” (Laten we korte metten maken met seksistische etters, slechte manieren en de jeugdcultus). Waarbij ik vooral het eerste zou aanpakken, want de jeugd is zo mooi. Zie mijn dochters (lacht).

Kun je het mannen dan kwalijk nemen dat ze jonge meisjes aantrekkelijker vinden ?

Nu, misschien zijn mannen ook maar het slachtoffer van hun krokodillenbrein. Onze primitieve driften, daar kunnen geen paar duizend jaar beschaving tegenop. Teeltkeuze, daar gaat het om. Ziet een man een jonge vrouw met mooie welvingen, dan gaat er een lichtje branden : vruchtbaar ! Goede genen voor mijn nageslacht ! Probleemloze zwangerschap ! Nu, vrouwen kunnen er ook wat van, hoor. Onderzoek wijst uit dat ze zich op vruchtbare dagen meer aangetrokken voelen tot mannen met veel testosteron, brede schouders, een vierkante kin. Mannen van wie je kunt vermoeden dat ze een groot stuk mammoet naar het hol kunnen slepen en het kroost beschermen. Op andere momenten in de cyclus zouden vrouwen minder gevoelig zijn voor dat soort machotypes. In de moderne maatschappij kunnen mannen trouwens ook zonder brede schouders koning van de apenrots zijn. Ze hebben meer manieren om aantrekkelijk te zijn. Een vrouw daarentegen is niet per se aantrekkelijker doordat ze professor is, om maar iets te zeggen.

Op wereldvlak gaan vrouwen er niet echt op vooruit : verbod op onderwijs door radicale moslims, ontvoering, verkrachting als oorlogswapen.

Dat is dan weer een andere tak van mijn job, mijn werk voor de VN. Onlangs was ik in Ethiopië, voor de kwestie van genitale vrouwenverminking. Binnenkort ga ik in New York spreken over seksuele opvoeding. In Bangladesh, India en Afghanistan is dat een heel ander programma dan in het Westen. Maar wat wij problemen noemen, noemen ze bij de VN challenges, uitdagingen. En ja, ik zie dat werk als een uitdaging. Je kunt je afvragen waarom ik per se op televisie wil komen. Uit ijdelheid ? Dat werkt op mijn leeftijd alleen maar tegen je (lacht). Omdat ik zo graag op mijn donder krijg ? Nee, voor alles wat je wil veranderen heb je een maatschappelijk draagvlak nodig. Ik baseer mij op een raamwerk van de Wereldgezondheidsorganisatie waarin staat dat je bij seksuele opvoeding de ouders nodig hebt, de scholen en de media. Een televisieprogramma als Sex in Class staat of valt ook met een moedige pers, die zegt : dit is zo noodzakelijk. Mensen die hun nek uitsteken en niet met de massa meekwekken. Zonder hen geen verlichting, geen vrouwenemancipatie, geen emancipatie van holebi’s. Ik weet ook dat het kan, dat je een verschil kunt maken. Als ik zie wat we met het United Nations Population Fund verwezenlijkt hebben. Jongens toch, dan moet je toch niet twijfelen.

Door Linda Asselbergs & foto Johan Jacobs

“Met prestatiedwang heeft superseks niets te maken. Goede seks is niet zoiets als de Olympische Penisspelen, dat is al 15 jaar de rode draad in al mijn boeken”

“Toen het nieuws over dat Britse aanbod uitlekte, wekte dat meteen afgunst op : ‘Die Goedele, wat denkt ze wel ? Hebben ze daar in Engeland een bejaardentehuis voor presentatrices opgericht misschien ?'”