"Volgens de feministische ideologie was een macho een machtswellusteling en een idioot. Terwijl iedereen goed weet dat een heleboel vrouwen er juist wel op vallen. " Een gesprek met de Nederlandse publiciste Sarrah Verroen over haar boek "Het Sex-complex".
...

"Volgens de feministische ideologie was een macho een machtswellusteling en een idioot. Terwijl iedereen goed weet dat een heleboel vrouwen er juist wel op vallen. " Een gesprek met de Nederlandse publiciste Sarrah Verroen over haar boek "Het Sex-complex". Ze is zevenendertig en heeft Het Sex-complex geschreven om een balans op te maken. "In 1973, toen ik zestien was, waren alle ideologieën die in de jaren zestig gecreëerd waren al voorhanden : jaloezie mocht niet, liefde bestond niet. Er gebeurde zo vreselijk veel, je werd zoveel kanten opgegooid. Nu al die stormen zijn uitgewoed, vond ik dat de tijd gekomen was om even na te gaan wat er allemaal van terechtgekomen is. "Het viel me op dat de zestigers er nogal van langs krijgen ? Verroen : Het knappe is dat de zestigers, die nu allemaal in de veertig zijn, hun generatie tot norm hebben gemaakt. Alles wat zij meemaken, is nog steeds de regel. Vroeger, toen ze jong waren, was de jeugd vreselijk in de mode. Nu is het bijna mode om veertiger te zijn. Ze hebben als het ware het hele modebeeld met zich meegetrokken. Ze worden ook niet oud. De vrouwen worden meisjes van vijftig en van zestig en van zeventig. Er zijn vrouwen bij die heel veel moeite hebben om oud te worden. Ze zijn daar woedend over en schrijven dan stukjes in de krant waarin ze klagen dat de mannen niet meer in rijen om ze heen zwermen nu ze vijftig zijn. Maar dat hoort gewoon bij het leven. Tien jaar geleden was ik ook mooier. Dat geldt voor iedereen. Ik probeer ouder worden zoveel mogelijk te accepteren. Maar ik wil er zeker geen politieke diskussie over voeren, wat de zestigers wel doen. U provoceert graag. Het feminisme heeft ervoor gezorgd dat heel wat mannen die in de jaren zestig zijn opgegroeid, halve vrouwen zijn geworden, zegt u in "Het Sex-complex" ? Verroen : Je hebt een tijd gehad dat de mannen vooral op hun kop kregen. Ze moesten voor de kinderen zorgen en in de keuken staan. Het komt me voor dat zulke mannen zich nu in een identiteitskrisis bevinden. De mannen weten het allemaal niet meer zo goed. Ze krijgen heel tegenstrijdige berichten. Moeten ze nu geëmancipeerd zijn of moeten ze juist heel mannelijk zijn ? Moeten ze leren huilen of niet ? De mannen begrijpen er volgens mij niets meer van. Je stelt wel vast dat de viriele man weer met de buit wegloopt. Natuurlijk is de macho al altijd seksueel aantrekkelijk geweest voor vrouwen, maar het feminisme had er een karikatuur van gemaakt. Volgens de feministische ideologie was een macho een machtswellusteling en een idioot met wie geen land te bezeilen viel. Terwijl iedereen goed weet dat een heleboel vrouwen er juist wel op vallen. Ik vind het belangrijk dat iedereen zo openlijk mogelijk doet over wat hij of zij nu eigenlijk wil. Ik denk dat vrouwen vaak geneigd zijn om uit strategische overwegingen bepaalde zaken, ook seksuele aangelegenheden, te ontkennen. Als ze toegeven dat ze misschien helemaal niet graag vallen op mannen die ontzettend soft zijn, dan zou het kunnen gebeuren dat mannen gaan zeggen : wacht even, we houden eigenlijk alleen maar van grote borsten en dikke billen. Dat is natuurlijk ook een soort angst die bij vrouwen leeft. In de aids-film Philadelphia wordt een moderne macho opgevoerd. Maar dat hij op een bepaald moment in de keuken staat, betekent niet dat er iets af gaat van de mannelijkheid van die aantrekkelijke man. Maar als je in de jaren zestig een ouderwetse mannelijke man als Sean Connery in de rol van James Bond in de keuken had zien staan, dan zou dat wel als een vloek zijn overgekomen. Aan de hand van de hoofdrolspelers in de James-Bondfilms beschrijft u de veranderingen die zich in de man-vrouw-relaties hebben voorgedaan ? Verroen : Ik houd erg van de films waarin Sean Connery de rol van Bond vertolkt. In zijn laatste film Never Say Never Again is Connery een verouderde macho. Hij wordt gekonfronteerd met een wereld waarin de vrouwen het allemaal niet meer slikken. Bond is een beetje in de war, al zorgt hij er wel voor dat die dames uiteindelijk toch plat voor hem gaan. Maar Connery is een rebel. Hij houdt helemaal niet van zijn werk, hij wil de wereld niet redden, hij wil gewoon zoveel mogelijk vrouwen versieren. Daaraan is hij verslaafd. Maar om die vrouwen te kunnen ontmoeten, is hij wel gedwongen om af en toe de wereld te redden. Zijn superieuren zien hem niet echt zitten, want ze vinden hem een lastpak. Connery in de rol van Bond is een prototype van de mannelijkheid. Hij is iemand die de vrijheid nastreeft en toch geobsedeerd is door vrouwen. Want dat wordt vrij vaak ontkend : macho's worden dikwijls voorgesteld als mannen met volstrekt mannelijke bezigheden die helemaal niet in vrouwen geïnteresseerd zijn. Volgens mij is dat helemaal niet waar. Een macho is een man die juist de hele tijd bezig is met vrouwen, met de vraag hoe vrouwen hem zien en hoe hij ze kan verleiden. In zijn laatste Bondfilm speelt Connery de rol van een man die de wereld niet goed meer begrijpt. Hij moest afgelost worden. Maar de Bondfilms zonder Connery interesseren me niet. Roger Moore is een gentleman die eigenlijk een afschuw heeft van geweld. Hij is een zacht ei dat op een meelijwekkende wijze achter de meisjes aan zit. Moores opvolger Timothy Dalton was helemaal om te huilen. Zijn James Bond was een kruising tussen een goed bedoelende opbouwwerker en een modern opgeleide politieagent. Enkele jaren geleden is in Amerika een beweging doorgebroken die mannen opnieuw van een identiteit wilde voorzien. Met zijn boek De Wildeman werd de dichter Robert Bly er een beroemde voorvechter van. U lacht daar een beetje mee ? Verroen : Ik ben tegen elke vorm van regelgeving op dit gebied. De mannen rond Bly willen hun mannelijke identiteit herstellen en ze gaan in berghutten zitten mediteren om er achter te komen hoe dat zou kunnen. Daar komt alleen maar een model uit dat toch niet werkt en waar de mensen weer even gek van worden. Er is geen oplossing, want mensen evolueren nu eenmaal. Wat willen vrouwen nu eigenlijk en hoe zien ze de ideale man ? Verroen : In de Nederlandse vrouwenbladen zijn daar tal van enquêtes over verschenen. De resultaten zijn merkwaardig. Op seksueel gebied zouden vrouwen op de eerste plaats houden van mannen die iets liefs tegen ze zegden, die heel teder zijn of ze in bed doen lachen. Dag Jan, daar heb ik nooit een moer van geloofd. De resultaten van die enquêtes waren allemaal zo braaf, zelfs de masturbatiecijfers scoorden erg laag. Daarom wou ik voor de grap een eigen enquête maken, waarin ik met opzet het tegenovergestelde wilde bewijzen, namelijk dat vrouwen juist ontzettend van macho's en van neuken houden en dat je met al die verhalen over tederheid de pot op kan. Het resultaat overtrof mijn stoutste verwachtingen. Vrouwen zijn absoluut niet moreel superieur aan mannen, en ze hebben natuurlijk hun geile fantazieën. Ik herinner me een prachtige uitspraak van Nancy Friday die veel onderzoek over vrouwelijke seksuele fantazieën heeft gedaan. Ze zei : als je de volgende keer weer eens een vrouw met een Mona Lisa-glimlach op haar gezicht ziet, bedenk dan dat ze misschien niet droomt over de ridder op het witte paard, maar alleen over het witte paard. In "XY. Over de mannelijke identiteit" zegt de Franse schrijfster ElisabethBadinter dat het gevaarlijk is om de spanning tussen man en vrouw weg te nemen... Verroen : Ja, Badinter stelt dat een grote polariteit tussen man en vrouw nodig is. Als mannen steeds meer op vrouwen beginnen te lijken, dan zou het wel kunnen dat ze steeds beter met elkaar kunnen opschieten, maar dan dreigt ook de hartstocht, datgene wat je niet begrijpt en wat je aantrekt, te verdwijnen. Een goede definitie komt van de Deense schrijfster Suzanne Brogger. Ze heeft ooit de vrouw als het basisgeslacht voorgesteld. De man is eigenlijk een vrouw met veren erop. Die veren bestaan natuurlijk niet echt, want die worden door mannen en vrouwen zelf bedacht. Als vrouw vinden we het leuk om naar de veren van de man te kijken. Als je die veren er nu af gaat rukken om te kijken wat erachter zit, dan hou je niets over. Dan heb je echt het kind met het badwater weggegooid. Brogger gaat er vanuit dat je voor de hartstocht tussen man en vrouw die veren wel degelijk nodig hebt. Je moet er iets meer van maken dan wat het in werkelijkheid is. In zekere zin sluit dat aan op wat Badinter zegt. Zodra je elkaar te goed begrijpt, te dicht bij elkaar zit, is er zelden nog die impuls of die chemie die je voelt wanneer je je werkelijk seksueel tot iemand aangetrokken voelt. De liefde moet niet kapot geanalyzeerd worden ? Verroen : De liefde is niet iets wat je onschadelijk moet proberen maken. Ik denk dat het juist zo boeiend is, omdat het niet analyzeerbaar en niet beheersbaar is, omdat het wel degelijk schadelijk is, omdat het wel degelijk gevaren meebrengt en omdat het allicht een onoplosbaar probleem is. Het is niet eens wenselijk om het op te lossen. Ik denk dat alles nu klaar ligt voor een tijdperk waarin de romantische liefde weer kan opbloeien. We hebben een top gehad waarin we liefde en seksualiteit alleen maar associeerden met gevaren, geweld, incest, aids, mishandeling, slechte mannen, seksuele intimidatie. Je ziet vaak dat zoiets omslaat in zijn tegendeel. De romantische Hollywood-films zijn weer aan het terugkomen. Een centrale uitspraak in uw boek is dat de seksen elkaar nooit begrepen hebben en dat men daar pas recent een probleem van gemaakt heeft. Man en vrouw zijn elkaars natuurlijke vijand, zegt u. Verroen : Dat is natuurlijk een beetje ironisch bedoeld, maar je hebt verschillende belangen in een liefdesrelatie. Je wilt in elkaar opgaan en natuurlijk wil je ook je eigen identiteit behouden. Daaruit resulteert een machtsstrijd. Maar vroeger vond iedereen dat dit erbij hoorde. Tegenwoordig willen we alles zelf regelen : we willen allemaal gezond zijn, aantrekkelijk zijn en het liefst wilen we ook nog eeuwig leven. Dat is een arrogante houding. Ik denk dat het onzinnig is om het onbegrip tussen de seksen tot een probleem te maken, al wordt daar ontzettend veel over geouwehoerd. Het ligt voor de hand dat de seksen elkaar niet begrijpen en dat zullen ze nooit doen, want ze hebben tegengestelde belangen. Er is ook niets mis mee. Alleen als je het probleem gaat proberen op te lossen, krijg je pas echt een oorlog. Want dan gaat iedereen zich terugtrekken op zijn eigen stellingen en dan wordt het pas vervelend. Hebt u zich door dit boek te schrijven veel vijanden gemaakt ? Verroen : Dat valt mee. Ik merk wel dat de ietwat meer bezadigde geëmancipeerde vrouwen wel kwaad worden, want die voelen zich aangetast in wat ze veroverd hebben. Maar het is opmerkelijk dat mannen die heel erg het feminisme omarmd hebben, zeer boos op me zijn. Die feministische mannen eindigden hun brieven aan mijn adres weleens met de opmerking : je zou eens een goede beurt moeten hebben. Dat is natuurlijk een van de meest primaire seksistische opmerkingen die je kan maken. Dat bevestigt mijn vooroordeel dat feministische mannen de laatste seksisten zijn die er rondlopen. Ik vertrouw ze voor geen haar. In de jaren tachtig ben ik lid geweest van een heel kleine linkse splinterpartij waar iedereen feministisch was. Daar heb ik echt felle uitspraken gehoord van mannen die uitvielen tegen vrouwen omdat ze make-up gebruikten of korte rokjes droegen. Ze hadden echt angst voor vrouwen. Als je het heel ver doortrekt, zou je het feminisme ook als iets anti-vrouwelijks kunnen zien. Ik wil niet veralgemenen, maar ik kan me voorstellen dat mannen die angst hebben voor het seksuele en voor het vrouwelijke zich graag verschuilen achter het feminisme. Alle vrouwen een tuinbroek aan, make-up eraf, brillen op, klaar ! Geen gevaar meer ! We gaan toch niet beweren dat alle feministen lelijk en lesbisch zijn ? Verroen : Dat werd weleens gezegd en het is een beetje waar ook. Er waren natuurlijk ook mooie en aantrekkelijke vrouwen bij, maar zeker ook lelijke. Maar belangrijker is dat er bij die vrouwen vaak verbittering was over een mislukte relatie met een man. Daar bleven ze in hangen. Ze bleven de hele wereld daarop aanvallen. En daar word je pas lelijk van, van verbittering. U doet graag een beroep op literaire werken, want beter dan de psychoanalyse kan de literatuur de erotische liefde verklaren ? Verroen : Ik heb geprobeerd een verhaal te vertellen. Ik wou iets uit eigen ervaring schrijven en daartoe behoren ook de boeken die ik gelezen heb. Het is tegelijk een boek van bewondering voor de auteurs van wie ik houd : Stendhal, Flaubert en Nabokov. De psychoanalyse heeft zich terecht tot doel gesteld om ons gevoelsleven en onze beweegredenen te verklaren. Maar ik heb nogal wat bezwaren tegen de hausse van populair-wetenschappelijke werken waarin men probeert ongelukkige liefdes of verslavingen aan de liefde te verklaren. Die werken zullen nooit duidelijk kunnen maken wat de literatuur wél duidelijk kan maken, want de literatuur gaat over het leven en de liefde zelf. In de literatuur van de jaren tachtig zien we dat de vrouwelijke auteurs een andere visie over de liefde ontwikkelen... Verroen : Het is opvallend dat in de literatuur die door vrouwen geschreven wordt, sedert de jaren tachtig de wellust van vrouwen een grote rol begint te spelen. Het is alsof de literatuur vooruitloopt op de populair-wetenschappelijke werken. In de romans van die vrouwelijke auteurs is het eeuwige verhaal van het vrouwelijke slachtofferschap dat zo populair was in de literatuur uit de jaren zeventig Marylin French, Anja Meulenbelt aan het verdwijnen. Je ziet dat vrouwen op een eerlijker en wellustiger manier proberen de liefde te onderzoeken. Dan moet je wel vaststellen dat het verkeerd is om mannen te associëren met wellustige beesten en vrouwen met wezens die alleen maar leven van verheven gedachten. Waarom hebt u in uw boek een volledig hoofdstuk aan SM gewijd ? Verroen : Iedereen moet vooral doen wat hijzelf wil. Wat ik zelf vooral vervelend en gewoon saai aan SM vind, is dat het allemaal volgens regels en wetten vastligt. Het is allemaal zo gestruktureerd. Ik zie ook wel dat daaraan voordelen vastzitten, want je regelt bijvoorbeeld het feit dat je machteloos wilt zijn, dat je je over wilt geven aan iemand anders en dat je dit in veilige omstandigheden kunt doen. Het loopt soms zo raar. Ik herinner me een feministische groepering die een ontzettende lans gebroken had voor SM tussen vrouwen, maar met mannen mocht het niet, want dan liet je je door je onderdrukkers slaan, en dat was onbehoorlijk. Maar je mocht je wel door een vrouw laten meppen. Het is een goede zaak dat de seksualiteit van alle ideologieën wordt ontdaan ? Verroen : Dat lijkt me een voorwaarde. Ik grijp even terug naar Stendhal die gezegd heeft dat het de onschuld is die de liefde mogelijk maakt. Ik ben zelfs geneigd om te geloven dat je je maar één keer echt kan uitleven in de liefde. Als je over de dertig bent en je hebt al eens je kop gestoten, dan betekent dit dat je altijd met een zeker gebrek aan vertrouwen tegenover een eventuele toekomstige minnaar gaat zitten. Maar ik denk dat je die onschuld en die onwetendheid gewoon nodig hebt om hartstochtelijk te kunnen zijn. Dat is een deel van het mysterie. Het is misschien ook wel nieuwsgierigheid naar de liefde zelf. Misschien is die nieuwsgierigheid wel een heel belangrijke drijfveer in de hartstocht. Wat er zo aardig aan is, is dat het elk moment je hele leven kan omgooien. Zelfs al heb je een heel prettig bestaan, een mooi huis, een goeie baan, als je verliefd wordt, dan kunnen dat huis en die baan je niets meer schelen. Dat vind ik er zo intrigerend aan. Ik kan me suf piekeren, maar ik kan me niets anders voorstellen wat die enorme invloed, elk moment in je leven, kan hebben. Sarrah Verroen, Het Sex-complex, Uitgeverij Atlas, 183 blz., 600 fr. PIET DE MOOR