Dora van der Groen regisseert met Phaedra haar vierde produktie voor het Zuidelijk Toneel in Eindhoven. Daar is Ivo Van Hove direkteur en regisseur.

Ivo Van Hove : Zoals iedereen kende ik Dora als een bekende aktrice van film en televisie. Toen ik 24 was, had ik met Jan Versweyveld een café, Illusie. In de kelder daar heb ik met Akt een voorstelling van “Agatha” van Marguerite Duras gemaakt. Dora is komen kijken en was helemaal weg van die voorstelling. Ze is niet één keer, maar twee keer, drie keer, tot zeven keer toe komen kijken. Toen hebben we onze eerste gesprekken gevoerd en heeft ze mij uitgenodigd om op het Conservatorium les te komen geven. Wat ik gedaan heb. In het begin was ik gewoon een kollega van haar. Maar ze hield wel op een speciale manier van mijn werk, ze was daar nogal fanatiek over tegen anderen. En uiteindelijk is er een band ontstaan die verder reikte dan het Conservatorium, het is vriendschap geworden.

Dora heeft mij de kans gegeven om te doceren en zoveel jaren later is zij door mij als regisseuse kunnen beginnen. Toen ik de leiding kreeg over het Zuidelijk Toneel in Eindhoven, wilde ik naast mij een tweede regisseur. Iemand voor wie ik achting en respekt had en die ik beter vond dan mezelf. Iemand als Dora dus. We zijn allebei zondagskinderen. Zij heeft nooit de ambitie gehad om te regisseren, ze heeft dat nooit nagejaagd. Het is haar overkomen en intuïtief heeft ze “ja” gezegd.

Het goede van onze samenwerking is dat we alles tegen elkaar kunnen zeggen. Maar het heeft wel een tijdje geduurd voor ik me bij haar echt goed voelde. Dora van der Groen is nu eenmaal een myte, daar kan je niet omheen. Ze gebruikt dat ook als het van pas komt, maar tussen ons heeft dat nooit gestaan. Daar heeft zij voor gezorgd en daar ben ik haar dankbaar voor. Onze vriendschap groeide los van het teater, los van het Conservatorium, maar die twee houden ons wel samen. Ondertussen is Dora een essentiële persoon in mijn leven geworden. Ik kan me niet voorstellen dat ze er niet zou zijn. En dat kan je van weinig mensen zeggen.

Onze aanpak verschilt heel erg, maar het resultaat is telkens heftig teater waarbij grote emoties en patos niet geschuwd worden. We maken het soort toneel waarbij emoties lichamelijk vertaald worden. Maar in onze werkwijze zitten grote verschillen : ik bereid mijn stukken heel lang voor, Dora pas als ze begint te repeteren. We kiezen allebei vrij intuïtief een stuk. Ik heb de behoefte om daar veel rond te lezen, om mij te verdiepen in de materie, in de tekst, in de achtergronden. Dora heeft hetzelfde aanknopingspunt, maar zij werkt puur vanuit de tekst. Volledig autonoom. Zij gaat die tekst associatief en intuïtief te lijf. En haar grote kracht bestaat erin dat zij vanuit die tekst tot een analyse komt. Ze heeft het absoluut niet nodig zich in een stuk te verdiepen, zoals ik dat doe, om tot een inzicht en tot een voorstelling met een stevig korset te komen. Dora regisseert vanuit een mikroskoop, vanuit een detail. En van daaruit bouwt ze verder. Ze vertaalt een tekst naar grote vlakken, naar klimaten, in warm en koud, in regen of zon. Ik doe dat misschien ook wel, maar ik ga iets rationeler te werk. Dora zal tot op het laatste moment dat detail vasthouden, ik heb een holistischere aanpak, het geheel is belangrijk. Voor haar telt de impact van wat op een scène gebeurt veel minder. Ze is in de eerste plaats met de vezels bezig, niet met het eindbeeld. In die zin is Dora de wetenschapper van het toneel. Zij blijft dat detail onder de loep nemen en gaat kapot als er één woord verkeerd gezegd wordt. Maar teater is niet perfekt. Op een bepaald moment moet je kunnen zeggen : dit is genoeg vruchtbare grond. Dan wordt verder zoeken naar virtuositeit zinloos, omdat je een stuk ook vijftig keer moet kunnen spelen. Maar Dora vindt het repetitieproces belangrijker.

Dora werkt vooral met heel jonge mensen. Nooit met mensen van haar eigen generatie, terwijl ik zowel met generatiegenoten werk, als met mensen als Henk Van Hulsen, Willem Nijholt, Joop Doderer, een zeventiger. Ik houd ervan om die verschillende generaties in de “clash” te brengen. Dora niet. Zij is eerder geïnteresseerd in het andere. Andere generaties, andere kulturen, dingen die niet meteen te vatten zijn, esoterische dingen, alternatieve geneeskunde… En in toneel is dat niet anders. Ze zal “Salome” van Oscar Wilde brengen, niet meteen het meest gespeelde stuk ter wereld. Ze heeft “Decadence” van Steven Berkoff gedaan, “de Abele spelen”, “Thyestes”, allemaal dingen die uit de band springen. Dora is geïnteresseerd in rariteiten, niet in de zoveelste Ibsen. Dat doet iedereen al.

Wat ik biezonder knap aan haar vind, en wat ik bij weinig mensen van haar leeftijd terugvind, is dat zij elke keer opnieuw op een onbevooroordeelde manier aankijkt tegen de hele toneeltoestand. Zij heeft over geen enkele groep, over geen enkele akteur of aktrice vooroordelen. Ze kan een vernietigend oordeel hebben, maar een produktie later weer laaiend entoesiast zijn. Dat typeert haar hele aanpak. Zij ondergaat het moment. Dat heb ik van haar geleerd. Je moet uit elk moment halen wat erin zit, maar je moet het ook kunnen loslaten. Mijn situatie is versnipperd, ik ben direkteur en lesgever en regisseur. Maar ik leerde van haar om mij in te stellen op wat op mijn agenda staat. Nu doe ik dit interview, straks gaan we met Hugo Claus eten, daar maak ik mij nu niet druk om. Wat zich nu voordoet, doet zich nu voor. Dat geldt in het teater en in het leven. Je moet de dingen kunnen loslaten.

Ik heb nog nooit wakker gelegen van toneel. Echt waar. Ik kan dus goed loslaten. Dora leerde me dat dat bevrijdend werkt. Volgens haar hebben het toneel en ik een goed huwelijk. Sommigen gaan eraan kapot, een slecht huwelijk in dat geval. Ik word wel eens depressief als de kritieken slecht zijn, dan ben ik een hele dag kwaad, maar het tast mij niet aan. Precies daarom maken wij dus toneel. Je komt toe als een braaf burgertje, je installeert je in dat zwarte lokaal met een paar akteurs en daar is alles gepermitteerd. Je mag denken en doen wat je wil. En je gaat heel ver met elkaar. Alle agressie en extremiteiten zweten we uit, maar het mooie is dat wanneer we uit dat repetitielokaal komen, niemand ons het gebeurde zal kwalijk nemen.

Dora praat graag over haar vak. Heel veel zelfs, ze wil al sprekende haar fantazie onder woorden brengen. En geleidelijk focust ze in op wat ze wil. Honderden koncepten en invalshoeken zijn gepasseerd in mijn auto. Ze verwacht niet meteen een reaktie, want ze knipt zelf wel weg wat ze weg wil. Maar ik kan goed luisteren. Nu met “Phaedrea” zegt ze weer dat het haar laatste regie zal zijn. Dan glimlach ik fijntjes, zoals de Mona Lisa. En dan weten we allebei dat ze er nog wel vijf zal maken.

Dora van der Groen : Ik vind dat Ivo’s werk allure heeft. Het is nooit klein, nooit “mesquin”, niet prutserig. Zijn tekens zijn helder, ze hebben klasse, ze zijn transparant kwetsbaar. Of ze hebben het fragiele van vertaalde tederheid in de mens. Ik heb mijn woorden goed gekozen, omdat het over zo’n vlinderachtige fijnheid gaat, dat je nogal minutieus moet zoeken om dat uit te drukken. Zijn voorstellingen zijn het resultaat van uiterst sekuur onderzoek naar het materiaal. Maar ook van kreatief denken, van professionaliteit en intelligentie. Er steekt veel kwaliteit in Ivo. Bovendien behoeden zijn klasse en innerlijke adel hem voor het ontsporen in platvloersheid. Hij mag heel ver gaan, want hij doet het met respekt. Hij bezit de intuïtie en het inzicht om met de juiste mensen op de juiste plaats het hele pakket te realizeren. Zonder veel poeha. Dat vind ik knap. Tenslotte signeert hij alles nog eens met niveau en smaak, de smaak van Italiaans design. Ivo geeft een professionele garantie ; als toeschouwer voel je je veilig bij hem. Je kan ervan houden of niet, maar je wordt nooit bedrogen.

Ivo benadert teater maken vanuit een andere hoek van het psychologisch onderzoek dan ik. Ik probeer zoveel mogelijk ballast eraf te krijgen om zo op de essentie te stuiten en die essentie dan weer zintuiglijk te maken. “Phaedra” is daar opnieuw een voorbeeld van. Het is een uitzenden van energie. Je hebt een zender en een ontvanger en als die dan op dezelfde frekwentie vibreren, is het gelukt, anders niet. Ivo heeft dat uitbenen ook, maar op een andere manier. Hoe hij het precies doet, weet ik niet. Ik mag nooit zijn repetities bijwonen.

Ivo weet goed wat hij wil. Hij is geen akteur, hij is zelf een leider. Ik ben actrice, dat is iets anders. Het lesgeven komt erbij om het vak te onderzoeken. Als je teater aan anderen wil overbrengen, dan moet je eerst en vooral weten hoe zoiets ontwikkelt. Toen Ivo begon les te geven, heeft hij me nooit om advies gevraagd. Hij kon dat aan.

Ivo en ik zijn het altijd nogal eens over wat we doen. We begrijpen elkaar met een blik of met een woord. We moeten daar niet veel aan toevoegen. Dat kunnen we doen als we zin hebben, maar het hoeft niet. We hebben een soortgelijke smaak op teatergebied. Wat absoluut anders ligt, is onze zintuiglijke verbeelding. Mijn persoonlijke interesse moet je zoeken voorbij de anekdote, niet in de anekdote zelf. Geen alledaagse dingen voor mij, want die zie ik al genoeg, dat ben ik zat. De mens is nu eenmaal het slachtoffer van zijn klieren. Ik heb geen zin om dat nog eens in het teater op te voeren. Liefde en dood, daar moet het over gaan. Bij Ivo gaat het daar ook over, maar hij kan veel meer aan en zal psychologische drama’s niet uit de weg gaan.

Ivo is één van die zeldzame mensen in het teaterlandschap die de aanpak van kollega-teatermakers kan appreciëren. En toelaten. Hij heeft een gezonde rivaliteit, wat ik niet meteen van veel anderen binnen de grenzen van dit kleine taalgebied kan vermoeden of zeggen.

Door Ivo doe ik nu regie. Ik heb daar vroeger nooit bij stilgestaan. Ik probeer altijd overal onderuit te komen, ook voor dit interview. Ik doe alleen iets met het mes op de keel. En nu gaat hij ervan uit dat ik blijf regisseren. Hij is ongelofelijk. Hij pusht mij met zachte, maar niet tegen te strijden dwang. Ik kan zeggen wat ik wil, hij luistert toch niet. Dus zwijg ik. Hij kent mij. Eigenlijk ben ik hem heel dankbaar, want van mezelf zou het nooit uitgegaan zijn. Voor mijn eerste regie heeft hij me geholpen op technisch vlak. Hij kent beter de volledig uitgeruste scène. Gelukkig had ik Jan Versweyfeld en hem om mij daardoor te helpen. Ik kende die apparatuur niet. Ik wil dat ook niet kennen, maar ik moet er wel rekening mee houden.

Zijn kijk op de dingen is panoramisch. Zijn opvoeding en zijn studies helpen hem om die waaier van verschillende aspekten in hem, in zijn leven en zijn werk, te kanalizeren en te laten bloeien. Hij heeft alles goed onder kontrole. Dat hij direkteur is van een groot Nederlands teatergezelschap heeft te maken met het feit dat Vlaanderen zijn kunstenaars niet koestert. In Nederland bestaat een grotere feeling voor kwaliteit en die gaat gepaard met zakelijk inzicht. Maar dat vind ik niet negatief, want daardoor krijgen veel Vlamingen kansen die ze anders niet zouden krijgen.

Ivo neemt nooit overhaaste beslissingen en is absoluut niet rancuneus. Hij kan veel vergeven en vergeten, maar toch mag de grens van het geestelijk fatsoen niet worden overschreden. Dan is het gedaan. Onverbiddelijk. En maar goed ook. We hebben een waardevolle, prettige relatie, waarbij we elkaar niet claimen, en die stoelt op een onvoorwaardelijk vertrouwen. Hij is een echt teaterman, teater is zijn leven. Ik ben gulziger, ik wil àlles. En dat kan natuurlijk niet. Maar wel bijna.

MARLEEN WYNANTS

FOTO : KRISTIEN BUYSE