"Dingen die vroeger iets heiligs hadden, worden nu te grabbel gegooid. Je kan overdag iemand ontmoeten en 's avonds lig je er al mee in bed. Dat vind ik toch ontluisterend. " Een gesprek met de jonge Nederlandse schrijfster Désanne van Brederode.
...

"Dingen die vroeger iets heiligs hadden, worden nu te grabbel gegooid. Je kan overdag iemand ontmoeten en 's avonds lig je er al mee in bed. Dat vind ik toch ontluisterend. " Een gesprek met de jonge Nederlandse schrijfster Désanne van Brederode. PIET DE MOORFOTO : LIEVE BLANCQUAERT Opmerkelijk, daar zijn alle kritieken het over eens. Maar door de ene wordt "Ave verum corpus" (Gegroet waarlijk lichaam), de debuutroman van de 24-jarige Nederlandse schrijfster Désanne van Brederode, de hemel in geprezen, door de andere wordt hij verguisd. De jonge schrijfster uit 's Hertogenbosch tast in deze merkwaardige roman de raakpunten van religie en seksualiteit af. Er wordt in 'Ave verum corpus' veel gedroomd en gefantazeerd door Lucia, het jonge meisje dat als hoofdpersonage optreedt. In de roman wordt trouwens over de hele lijn veel waarde gehecht aan dromen ? Van Brederode : Dat maakt deel uit van Lucia's verzet tegen het puur rationele. In haar dromen en fantazieën is Lucia veel eerlijker dan in het gewone leven. Bovendien verzet Lucia zich tegen wat in het boek 'de onttovering van de wereld' wordt genoemd. Daar kan ikzelf ook zeer onder lijden, ook al klinkt dat nogal patetisch. Het doet me pijn dat in deze wereld zo weinig plaats is overgebleven voor de schoonheid, voor het mysterie, voor het wonder en de verwondering. De mensen willen dat helaas niet meer zien. De mensen die me dierbaar zijn en ook ikzelf hebben allemaal heimwee naar iets sfeervols, stijlvols, karakteristieks. De schoonheid vervliegt zo snel, ook omdat alles zo toegankelijk geworden is. We zijn heel rijk in West-Europa. Alles kunnen we krijgen. We hoeven geen geld meer opzij te leggen om eens uit eten te kunnen gaan. Vroeger was dat een echte belevenis. Je leefde er naartoe. Je kleedde je er voor op. Maar dat je nu in spijkerbroek even een restaurant binnenwipt om een eendeborst naar binnen te werken alsof dat heel gewoon is, dat vind ik zonde. We hoeven niet meer te dromen over wat we zouden willen en toch niet kunnen krijgen, want alles is binnen handbereik. Dat maakt dat iedereen zich alles aanschaft op het ogenblik dat hij er zin in heeft. Ook in je opvoeding word je niet meer geleerd dat het soms beter is om even te moeten wachten. Dingen die vroeger iets heiligs hadden, worden nu te grabbel gegooid. Alle sprookjes worden op die manier banaal. Je kan overdag iemand ontmoeten en 's avonds lig je er al mee in bed. Dat vind ik toch ontluisterend. Je zou kunnen vermoeden dat Lucia zou sympatizeren met de aanhangers van New Age, maar in feite ironizeert ze die beweging. Wat voor haar ouders een "energieweek" is, betekent voor haar een "strafkamp"... Van Brederode : De aanhangers van New Age proberen de wonderen er wel weer in te brengen, maar ze doen dat op een zeer beredeneerde manier. Onderstel dat ik op een gegeven moment een zeer diepe ervaring heb als ik in de natuur loop. Dat is een belevenis die iets sprookjesachtigs kan hebben. Maar als ik een kursus moet volgen om dat soort ervaringen te leren kennen, verval ik weer in de ratio. Dat vind ik zeer erg. De mensen van New Age hebben het niet eens zelf in de gaten, maar juist dat heel modieuze zoeken naar spiritualiteit is bijna het toppunt van rationaliteit. Het alternatief voor die georganizeerde rationaliteit is dus een privé-mytologie of een privé-religie ? Van Brederode : Misschien komt het er juist op aan je te ontdoen van allerlei kaders waarin je de dingen wilt vatten en interpreteren. Een wonder bestaat bij gratie van de verwondering. Dus denk ik dat je je voor de verwondering moet openstellen in plaats van heel heftig te beslissen dat je vanaf nu een mystiek leven gaat beginnen leiden. Ik vind niet dat Lucia haar standpunt moet bepalen. Ze probeert juist steeds opnieuw over haar standpunten heen te stappen. Zodra ze het gevoel heeft dat ze een masker op heeft, zal ze alles doen om dat af te rukken. Heeft die verwondering er ook mee te maken dat Lucia de mens beschouwt als een snijpunt tussen hemel en aarde ? Eigenlijk leeft ze van de spanning tussen verscheidene dualiteiten : passie en wiskunde, wellust en ascese, vrouwelijkheid en mannelijkheid... Van Brederode : Natuurlijk, want als Lucia de neiging heeft om voor één van de twee richtingen te kiezen of die opposities uit elkaar te gaan trekken, dan gaat het steeds mis met haar. Ik geloof dat Lucia wel iets heeft met het mannelijke. Dat fascineert haar. Het heeft misschien gewoon te maken met het feit dat Lucia zo geboeid is door tegenpolen. Ze leeft van dualiteiten, en daardoor heeft ze als vrouw waarschijnlijk liever mannelijke mannen dan weke mannen tegenover zich. Ze moet voortdurend een spanning kunnen voelen tussen twee polen. Maar ze kan dat ook doorbreken. Als haar vriend Richard gaat huilen, wat een behoorlijke afgang is, dat kan ze dat toch ook heel erg mooi vinden. Als Lucia echter gewoon maar leeft, komt ze vanzelf dichter bij die Kristus te staan die voor haar tot een soort weg wordt. Die Jezus is heel konkreet. Hij is de mens zoals Lucia het gevoel heeft dat de mens zou moeten zijn. Ze zal het met zoveel woorden niet zeggen, maar ze ervaart het zo. Ook in mijn eigen geloofsleven zag ik veel evolueren. Hoe meer laagjes ik af ging pellen van mijn opvoeding en van de zaken die ik ook wel leuk vind aan het kristendom, hoe meer ik terugging naar Jezus zelf. Toen ik Hem probeerde te zien als vriend, vader, zoon en minnaar, kwam ik dichter bij de essentie van mijn eigen geloof. Wat betekent die Jezus nu echt voor u ? Van Brederode : Het klinkt een beetje opportunistisch, maar het hangt er vanaf waar ik op een bepaald moment het meeste behoefte aan heb. Het is natuurlijk niet zo dat ik denk : nu heb ik veel behoefte aan een vaderfiguur, dus maken we van Jezus een vader. Maar kijkend naar mijn eigen leven valt het me gewoon op dat Jezus steeds die rol vervult die ik blijkbaar nodig heb. Alsof je dat zelf oproept met je fantazie. Duidelijker kan ik het niet uitdrukken. Lucia krijgt van haar vriend de kritiek te verduren dat haar God weer eens een man is ? Van Brederode : Ja. Maar ik heb er nooit problemen mee gehad dat God een man is. Voor iedereen die heel graag een vrouw wil, lijkt Maria me ook heel toereikend. Je moet je daarop niet doodstaren, omdat God natuurlijk een metafoor is. Lucia geeft op een bepaald moment wel heel duidelijk aan dat het nodig is om zich van God een menselijke voorstelling te maken, omdat ze anders niet in staat is om met dat wezen te kommuniceren. Maar ze beseft heel goed dat Hij eigenlijk toch niet te vatten is in menselijke kaders. U hebt er geen moeite mee om het seksuele met het mystieke te verbinden ? Van Brederode : Nee, maar ik ervaar wel dat het door zeer veel mensen verkeerd wordt uitgelegd. Ze beweren dat ik wou choqueren, wat nooit mijn bedoeling is geweest. Ze verwijten me dat ik iets heel heiligs aan iets heel profaans koppel. Maar ik ervaar seks nu juist als iets wat niet per se profaan is. En ik ervaar Kristus niet als iets dat per se zeer sakraal is. Voor mij kan het ene in het andere overlopen. Goede seks heeft voor mij iets zeer sakraals, en goede spiritualiteit staat voor mij met handen en voeten in deze wereld. Maar er staan wel krasse dingen in Ave verum corpus. Ik denk aan de SM-passage waarin ook een bestiale scène voorkomt met Victor, de bok ? Van Brederode : Toen ik dit boek schreef, vroeg ik me af hoe ik door het verstand kon heenbreken. Hoe kan ik een ervaring beschrijven of scheppen want het gaat om dingen die ik zelf niet heb meegemaakt waarbij ik Lucia dingen laat doen waardoor ze, om met Nietzsche te spreken, aan de andere kant van goed en kwaad terechtkomt. Ik wou haar de courante dualistische tegenstellingen doen overstijgen. Daarom vind ik het heel jammer als mensen beginnen te denken dat ik geobsedeerd ben door seks of dat er losgeraakte religieuze draadjes in me zitten. Terwijl ik heel goed weet waarmee ik bezig ben. Het religieuze is slechts één aspekt van mijn interesse en van mijn tematiek. Ik ben nu bezig met een boek waar helemaal geen seks of religie in voorkomt. Ik wil niet gestigmatizeerd worden als een religieuze schrijfster en ook niet als het grote feestbeest dat zo lekker shocking alles bij zijn naam durft te noemen. Na de passage met de bok Victor wordt gezegd dat het begrip vies nu niet meer bestaat, omdat dat begrip is gemolesteerd door de handelingen die net zijn uitgevoerd ? Van Brederode : Wat me in gesprekken met mensen altijd opvalt, is dat ze op teoretisch niveau heel lang begrip kunnen opbrengen. Maar zodra je je op het gevoelsniveau gaat bewegen, merk je dat veel van die mensen niet kunnen meevoelen, dat ze geen talent hebben voor empatie. Behalve dat ik in dit boek mezelf en mijn eigen gevoel voor schoonheid molesteer, probeer ik ook diegene die gezellig op de bank zit te lezen schemerlampje, kopje koffie geweld aan te doen. Maar ik moet wel toegeven dat ik het nu anders zou aanpakken. Het is veel te pretentieus om zo met je lezer te willen spelen. Voor Lucia is het meevoelen echter ook een lijdensweg... Van Brederode : In een van haar fantazieën identificeert ze zich min of meer met de lijdende Jezus. Maar ze voelt zich daar ook niet echt lekker bij, want ze beseft dat het toch wel arrogant is om dat te doen. Maar ze probeert inderdaad lijfelijk te ervaren wat dat lijden in moet hebben gehouden. Ik heb gelukkig weinig mensen getroffen die dit blasfemisch vonden. Niemand vindt me een grote godslasteraar. Ben je niet bang dat het spelen met Nietzsches "aan de andere kant van goed en kwaad" leidt tot een vervaging van het normenbesef ? Nu al zegt Lucia : "Ik kan het soms niet helpen dat het fascisme lonkt. "Van Brederode : Waar ik erg veel moeite mee heb, is dat iedereen zo volmondig kan zeggen : ik zou nooit een fascist geweest zijn. Er is in mijn boek een passage waarin enkele jongens naar een gewelddadige film kijken. Ze zeggen : wat vreselijk, wat zit er veel onnodig geweld in die film. Maar in werkelijkheid vinden ze het prachtig. Alleen zijn ze niet in staat eerlijk toe te geven dat ze gewoon van die film genoten hebben. Lucia wil juist wel toegeven dat ze die duistere kanten in zich heeft. Ze ontkent niet dat de Duitse filozoof Heidegger een fascist was, maar het interesseert haar niet zo. Het gaat erom dat het fascisme ook een etiketje is aan de hand waarvan je kunt zeggen dat die en die mensen fout zijn geweest, terwijl diegene die dat zegt best ook een heleboel nare dingen in zich heeft en sommige gewelddadige zaken misschien wel prettig vindt. Maar aan de hand van gemakkelijke etiketjes kunnen we onszelf veel mooier voordoen dan we in het echt zijn. Dat is jammer, want je kunt pas met die minder leuke dingen in jezelf leren omgaan als je je er bewust van bent dat ze er zijn. In hoeverre heeft uw eigen katolieke opvoeding meegespeeld in de toonzetting van dit boek ? Van Brederode : Ik ben helemaal niet streng katoliek opgevoed. Als kind had ik wel al een vreselijke belangstelling voor alles wat met religie te maken had. Het zit in mijn natuur. Ik weet nog dat ik in de kinderbiblioteek alles las over religie, ook over boeddhisme, hindoeïsme en ga maar door. Ik vond het allemaal prachtig. Maar dat ik katolieke wortels had, voelde ik pas echt toen ik in Amsterdam ging studeren aan een protestantse universiteit. Toen ontdekte ik dat ik katolieker was dan ikzelf besefte. Door het kontrast kom je erachter. Bij de protestanten lag de hele nadruk op het woord en op de rationaliteit. Bij mij ligt dat anders. Ik moet wierook kunnen ruiken, beelden en gewaden zien en liefst niet helemaal begrijpen wat er gaande is. Ave verum corpus, Désanne van Brederode, Uitgeverij Querido, Amsterdam, 224 p., 700 fr.