Als er een vraag is die je Butch Vig nooit moet stellen, dan is het deze: hoe was Kurt Cobain écht? Hij heeft ze te vaak gehoord en als ze dan nog eens door Duitse journalisten wordt uitgesproken, vindt hij het helemaal de hel.

Maar terzake. Het is een lentemiddag in Brussel. Wij schudden Vig de hand, gaan zitten en slaan de plichtplegingen gelijk over. "So, Butch ouwe jongen, tell me, what was Kurt Cobain réally like?"

Hij kan er, gelukkig, om lachen: "Ik zal er vermoedelijk nooit helemaal vanaf raken. Geassocieerd worden met een plaat die door de critici opgehemeld werd én die in busladingen verkocht heeft, is natuurlijk een zeldzaamheid. Nevermind zal voor veel mensen een mijlpaal in hun leven blijven. Eén noot van die plaat zal bij hen voor eeuwig souvenirs oproepen van wie ze toen waren en hoe de wereld er toen uitzag. Maar ik praat er eigenlijk niet veel of graag meer over."

Butch Vig is de zoon van een muzieklerares en een dorpsdokter. Hij groeide op in Wisconsin, draaide enkele onduidelijke arty farty-filmpjes en constateerde dat soundtracks en experimenteren in geluidsstudio's hem meer boeiden. Hij werd drummer bij Spooner, een garage-rockbandje, dat onder zijn leden ook Duke Erikson en Steve Marker telde, en dat gaandeweg zou overgaan in Firetown. De drie weigerden obstinaat naar grootsteden uit te wijken en stampten in Wisconsin hun Smart Studios uit de grond. Hun reputatie groeide en Vig werd gevraagd om platen te produceren van Sonic Youth, Smashing Pumpkins, Hole, Killdozer en ontelbare kleinere bandjes. En dus ook van Nirvana (de demo's van Nevermind werden in de Smart Studios opgenomen).

Vig verloor in de rock-'n-rolljungle nooit zijn perspectief op de wereld. Twaalf jaar geleden al riep hij met enkele collega's het zogenaamde Hack'n'Slash-golftornooi in het leven. "Dat is ondertussen helemaal uit de hand gelopen, want vorig jaar hadden we meer dan tweehonderd deelnemers, allemaal artiesten in uiteenlopende disciplines. De opbrengst staan we altijd af aan een goed doel. Vorig jaar hebben we muziekinstrumenten gekocht voor een school van behoeftige kinderen. Ach, het is vooral een waanzinnig lollige dag, waarbij iedereen een golfterrein bestormt en uit de bol gaat."

Als de rook rond het producersschap van Vig een beetje optrekt, voelt de drummer dat zélf musiceren eigenlijk nog het leukst is. Met Marker en Erikson wordt druk geschreven, maar men voelt een gemis: een zangeres zou best aardig zijn. Op een dag zitten de heren naar MTV te kijken waar ze de groep Angelfish zien optreden. De zangeres intrigeert hen. Het is Shirley Manson, een flamboyante Schotse. Vig belt haar op. Of ze zin heeft om enkele nummers mee te komen zingen. Ze heeft zin. Ze blijft. De groep Garbage heeft z'n definitieve bestemming gevonden. Eind 1995 verschijnt hun debuut, Garbage. De impact is verbluffend.

De band haalt enkele klassieke singles van de plaat, gaat meer dan een jaar op tournee, en begint meteen na het einde daarvan studiosessies voor een opvolger "omdat het groepsgevoel juist dan zo groot is". Een jaar later is Version 2.0 af. Een cd die nog meer gebruikmaakt van samples en grooves en die minstens evenveel dance als grunge is, hoewel de teneur iets schizofrener (dixit Manson) en donkerder is. Een cd die normaliter moeiteloos de wereld zou moeten inpakken. Alleen: er zijn geen zekerheden meer.

Butch Vig: Als er al enige druk is geweest, dan is het de druk die we op onszelf hebben gelegd. De platenfirma heeft niets gezegd, wou zelfs eigenlijk niets horen. We zijn een rockband die popsongs wil schrijven en die de mogelijkheid open wil laten om elektronica te gebruiken als ons dat uitkomt. Wat niet wegneemt dat de norm blijft: onze songs moet je ook op akoestische gitaren kunnen schrijven. Onderschat het niet: iedereen kan een krankzinnige, fucked up track schrijven, maar het is weinigen gegeven om een popsong met enige diepte te maken. Bush heeft een remix-plaat gemaakt omdat ze per se op de technologietrein willen springen: belachelijk. Wij hadden ook een drum'n'bass plaat kunnen maken, maar dat was te goedkoop geweest.

Er zijn twee interessante verhalen over de nieuwe plaat: het ene gaat over de ex-Beatle Pete Best-connectie en het andere over speciale microfoons.

Wij kennen een schrijver die een Beatle-fanaticus is en die onder andere een authentieke cimbaal van Pete Best heeft. Hij heeft altijd gezegd: als je die ooit wil gebruiken, be my guest. Ze klonk echt shitty (lacht), die 35-jarige cimbaal, maar het is plezant voor la petite histoire. En de Beatles zijn voor mij nog altijd dé norm voor songschrijven in de rock en pop, dus. Aan een microfoon is ook een verhaal verbonden: het is een Telefunken Elam 250 uit 1957 en ik heb hem gekocht uit de nalatenschap van RCA, dus geloven we graag dat Elvis Presley hem nog ooit gebruikt heeft. We hebben hem gebezigd voor de passages waarbij Shirley meer fluistert. Microfoons hebben overigens een reëel effect op hoe Shirley klinkt, in die mate zelfs dat we gaan proberen haar tijdens concerten een gewone microfoon te laten gebruiken én zo'n oude.

Ik hoor de popsongs nog op Version 2.0, maar de plaat lijkt me iets avontuurlijker geproduceerd.

Ik ben een eeuwige twijfelaar. Er zijn vragen die steeds weer opdoemen: is de mix wel poppy genoeg, bijvoorbeeld? Maar goed, dat is inherent aan de manier waarop we werken: we zetten niet eerst alles netjes op papier, we praten een plaat niet eerst grondig door, nee, het blijft zelfs voor ons een mysterie hoe we het allemaal doen. De enige zekerheid is dat we allemaal op hetzelfde moment in de studio zijn geweest vanaf de eerste dag, dus ook Shirley, zodat het echt een groepsplaat is.

Wist je trouwens duidelijk wat voor band je van Garbage wou maken toen je begon?

Aan geen kanten. In het begin dachten we dat het een studiogroepje zou blijven. Toen zei iemand dat we een publiek moesten zoeken voor onze plaat en dat we dat best via concerten konden doen. En wij hadden zoiets van: "Daar zeg je iets", want we realiseerden ons meteen hoe moeilijk het zou zijn om deze songs live te spelen. Maar dat opende ook perspectieven, want het liet alle mogelijkheden open om ze live te interpreteren zoals we wilden. Komt daarbij dat Shirley zoveel persoonlijkheid heeft als zangeres en uithangbord dat wij in de achtergrond muzikaal geregeld eens een omleiding kunnen nemen om het boeiend te houden.

Klopt het dat je Shirley op MTV zag en meteen wist: zij is het?

Het was haar stem die me tot diep in mijn vezels raakte. Zij speelde toen nog in een ander groepje, dus wisten we niet eens zeker of ze permanent bij Garbage zou willen of kunnen komen. Ze kon laag zingen, ze kon subtiel zingen, ze kon zingen met gevoel voor understatement, en dat was heel wat meer dan al die zangeressen die hun grunge-angst alleen maar kunnen uitschreeuwen. Shirley heeft meer met Patti Smith of Chrissie Hynde te maken dan met... nu ja, laat ik maar geen namen noemen. In het begin zei iedereen dat Garbage mijn band was - omdat ik de meest gereputeerde van de vier was - maar vandaag is het haar groepje.

Is er nooit sprake geweest van een cultuurshock: jullie drie door en door Amerikanen uit de Midwest, en zij die wildebras uit Schotland?

Nee, omdat er meer parallellen zijn dan tegenstellingen. Als je van de Midwest afkomstig bent, dan heb je sowieso het gevoel dat je de pispaal van Amerika bent: iedereen loopt over je heen. Schotten hebben datzelfde gevoel tegenover de rest van Groot-Brittannië, begrijp ik van Shirley. Komt daar ook nog eens bij dat de weersomstandigheden gelijkaardig zijn: het kan op beide plaatsen verschrikkelijk nat en deprimerend zijn. Het enige wat wel eens voor problemen zorgde, was haar accent: what the fuck was she saying? Shirley leest veel, houdt van film en wij ook: onze gevoeligheden zijn dezelfde. En als er al eens een discussie is, dan hebben we achteraf altijd het gevoel dat we er als groep sterker uitkomen. Shirley is zeer eigenzinnig en koppig en ze heeft een heel duidelijk idee over wat kan en wat niet kan, maar precies daardoor heeft zij ons doen ontdekken wie en wat we als groep voorstellen. Na de eerste plaat hebben we 14 maanden getoerd en als je iedere dag op een toerbus zit, krijg je op de duur een rat pack-mentaliteit: wij tegen de wereld. Het feit dat we de hele dag in de studio zitten én 's avonds met elkaar gaan eten of een film meepikken en dat we elkaars levens zeer intiem kennen, zegt wat dat betreft veel.

Het is wel handig ook, nu je weer aan de mallemolen gaat beginnen.

Op 1 maart hebben we Version 2.0 afgewerkt. Daarna: naar New York gevlogen met de banden, dan snel een videoclip voor Push opgenomen in Los Angeles, dan twee weken perspromotie in Amerika, nu veertien dagen Europa en dan achttien maanden op wereldtournee.

Kun je er nog een beetje van genieten?

Ik geniet het meest van de studio, omdat ik daar geluid kan manipuleren en ik het gevoel heb dat iets alle kanten zal uitkunnen. Maar op een bepaald moment, en dat moment is nu, kun je ook kotsmisselijk worden van de studio en dan zoek je precies het tegenovergestelde: live kun je geen controlefreak zijn en precies daarom is het zo'n adrenalinerush om feedback te krijgen van een publiek. We zijn trouwens niet de meest begenadigde musici ter wereld: het blijft iedere keer een gevecht om de show zo goed mogelijk te maken. Reizen maakt je depressief, optreden krikt dat een beetje op.

Op een bepaald moment was jij de absoluut hipste producer in het universum.

Niemand kan voor eeuwig aan de top staan. En in zekere zin ben ik blij dat die tijd voorbij is. Veel mensen hebben me gezegd dat een groepje beginnen zo'n beetje de grootste stommiteit van mijn leven zou zijn en dat niemand me ooit nog als producer zou vragen. Dat is redelijk onzinnig gebleken, want ik heb nog nooit zoveel aanbiedingen en democassettes gekregen als nu. En het voordeel is dat ik vroeger alleen grunge-bands kreeg, terwijl iedereen me nu aanspreekt: punks, akoestische jongens, Garbage-klonen (lacht). Als ons debuut een flop was geworden, dan had me dat vermoedelijk veel geloofwaardigheid gekost, toegegeven, maar da's nu eenmaal een van de risico's van het vak. Ik zal ooit weer produceren. Ik heb vorig jaar trouwens enkele remixes gedaan voor U2 en Beck, maar het geeft toch meer voldoening als je aan je eigen muziek kan werken.

De kans is niet denkbeeldig dat Version 2.0, hoewel beter dan zijn voorganger, toch minder verkoopt.

Oh ja. Vroeger hadden artiesten carrières (lacht), maar dat is steeds zeldzamer. Het gaat nu meestal om één gigantische single, een beangstigende populariteit van plusminus zes maanden en klaar. Dat zou ons ook kunnen overkomen. Ik denk dat de media daar een stuk voor te blameren zijn. Iedereen is altijd dermate panisch op zoek naar iets nieuws en naar een verse invalshoek dat je daarmee een publiek creëert met de aandachtsspanne van een amoebe. Wij hebben geprobeerd een plaat te maken die een logisch vervolg is op de eerste, die de mensen die de eerste hebben gekocht niet zal ontgoochelen, waarop we meer als een groep klinken en die in alle opzichten - van zingen tot spelen tot composities - een betere plaat is. Maar zullen de kids 'm nog kopen? Dat weten alleen de kids.

Doet Shirley geen promotie?

Zij zit in Kopenhagen, nee, wacht, in Amsterdam. We hebben twee weken uitgetrokken voor heel Europa en dan is het een systeem van "als het woensdag is, dan is dit België". We hebben ons dus moeten opsplitsen en we hebben strootje getrokken. Duke zit met Shirley opgezadeld, Steve met mij. Het is niet zo dat wij allemaal een rolletje hebben, want alle functies lopen zo'n beetje door elkaar bij Garbage, maar als je me vraagt ons karakterieel in te schatten, dan zou ik zeggen dat ik de pragmatische ben, Duke de droge komiek, Steve is vluchtig en onvoorspelbaar en Shirley is extreem emotioneel. Ze heeft haar hart op haar tong, ze is eerlijk op het brutale af. Ik probeer zo'n beetje de brokken te lijmen als er brokken zijn, omdat ik het vanuit mijn achtergrond als producer meer gewoon ben om met creatieve artiesten om te gaan en hen tot hun recht te laten komen, ook als ze het kwaad hebben.

Jij bent de psycholoog.

Iedereen kan tegen een artiest zeggen dat hij een extra gitaarsolo zou moeten voorzien of een strijkerssectie. Songs arrangeren is een fluitje van een cent. Maar iemand op het juiste moment z'n beste performance laten geven, iemand diep in zichzelf laten tasten om er het essentiële uit te halen, dát is voor mij het echte producerswerk. Het is moeilijk uit te leggen, maar je moet bijna onder iemands huid kunnen kruipen en uitvinden wat hem drijft.

Kun jij het, zoals de meeste psychologen, fantastisch uitleggen bij anderen maar niet in de prakijk omzetten bij jezelf?

Oh ja, mijn privé-leven is een totale catastrofe. Ik zou eigenlijk in therapie moeten gaan. Ik leef gescheiden, ik heb geen hobby's, ik ben getrouwd met m'n werk, en dan kun je uiteraard geen persoonlijke relaties onderhouden. Ik ben veertien jaar getrouwd geweest en ik weet niet of ik ook echt juridisch ga scheiden, want we slagen er geen van beiden in met elkaar te communiceren. Sinds ik het huis verlaten heb, gaat het iets beter: we kunnen nu tenminste elkaar alweer ontmoeten. En ik begin stilaan zicht te krijgen op hoe ik de knop van mijn werk moet afzetten om naar haar huis te gaan en in haar wereld binnen te treden. Het is moeilijk: als ik van een tournee thuiskom, wil zij van alles met me doen, terwijl ik alleen maar wil rusten. En als ze een stuk van een tournee wil volgen, word ik de hele dag van hot naar haar gesleurd voor interviews en repetities en concerten, zodat we elkaar ook niet zien. Zij heeft zich nooit een deel gevoeld van mijn werk en ik nooit van het hare.

Een van de dingen die ik nogal plezant vind aan Garbage, is de combinatie van Shirley met drie oudere heren.

Ik heb dit leven niet gepland. Ik had nooit gedacht dat ik nog zou toeren, eens de veertig voorbij. Maar ik wil niet vergeten dat een van de hoofdredenen waarom ik bij een rockbandje ben gaan spelen, was dat ik nooit volwassen wou worden. Ik heb nog altijd iets van een punk. En ik ben nog niet klaar: we willen met andere musici werken, we willen een soundtrack maken, we willen met een eigen label beginnen. Waarom zou er een leeftijd op rock staan? Als je vitaal en fris en jong van geest blijft, kun je dit rustig blijven doen. Denk je dat het ook maar één kid kan schelen of ik 20 dan wel 40 ben? Als ze de songs cool vinden, dan is het oké. Ik hoop alleen dat iemand ons een spuitje zal geven als we melig beginnen te worden. De Stones zijn vijftien jaar ouder dan ik en Jagger is nog altijd knap, er is hoop.

Ik ben dezer dagen volkomen uitgekeken op gitaarrock: wat vind jij in de muziekscene anno nu vitaal of relevant?

Het is jammer dat de laatste vijftien jaar een fenomeen is ingetreden waarbij elke originele, frisse band binnen de kortste keren wordt geïmiteerd tot treurenstoe. Na Nirvana en Smashing Pumpkins heb je duizenden grunge-bands gehad, de ene al vervelender dan de andere. Ik hoor nu honderden groepjes die als Garbage willen klinken: in zekere zin is dat flatterend, maar het ergert me vooral. Ik hou van Chemical Brothers, Portishead, al is hun laatste wel érg somber en ontoegankelijk, Radiohead, The Verve, Björk, Tricky. Ik ben blij dat veel elektronische muziek een gezicht krijgt. Die gast van The Prodigy is de Johnny Rotten van de elektronica.

Frustreert het je niet dat er zoveel muziek gemaakt wordt die je nooit zult horen?

Zeker. In vergelijking met pakweg twintig jaar geleden worden er nu tien keer meer platen uitgebracht, en uiteraard heb je dan fenomenen waarbij het kind met het badwater wordt weggegooid en waarbij niets nog opvalt. Maar aan de andere kant is de realiteit dat de technologie het mogelijk heeft gemaakt dat een kid in zijn kelder muziek maakt, terwijl dat tien jaar geleden allemaal veel elitairder was omdat je een producer nodig had en een advocaat en een platenfirma. Ik ben trots dat wij meegewerkt hebben aan die democratisering door onze studio ter beschikking te stellen: wij hebben honderden plaatjes uitgebracht die misschien maar op duizend exemplaren zijn verschenen, maar die ook amper voor duizend dollar werden gemaakt. Ik ben hoopvol dat het meest waardevolle altijd zal bovendrijven. Misschien is dat ijdele hoop.

Wie zal het zeggen. Maar hoe was Kurt Cobain nu écht?

Zet z'n platen op (lacht), luister naar z'n songs, dan zul je 't weten.

"Version 2.0" van Garbage verscheen op 11 mei bij BMG. Garbage speelt op Torhout Werchter.

Jacky Huys