"Het is de meest intense leraar-leerlingverhouding die ik ooit gehad heb, " zegt professor Leo Apostel
...

"Het is de meest intense leraar-leerlingverhouding die ik ooit gehad heb, " zegt professor Leo Apostel over zijn relatie met Jenny Walry. Samen werken ze aan een boek over postmodernisme. Jenny Walry : Ik heb Leo als gewone klant leren kennen. In '67 was ik in Gent met boekhandel Walry begonnen en hij kwam daar net als andere professoren wel eens binnen. Ik kende hem zelfs niet van naam. Als ik me goed herinner, zijn we beginnen praten omdat een boek dat hij besteld had, "A Study on Metaphor", maar niet binnenkwam. Ik probeerde hem uit te leggen hoe dat kwam. Ik geloof dat het boek zelfs nooit toegekomen is. Dat is 21 jaar geleden. We zijn beginnen praten en diskussiëren. We spraken dan ergens af. De meeste cafés van Gent hebben ons wel op bezoek gehad, denk ik. Het klikte omdat we veel gemeenschappelijke interessepunten hadden. Leo is behalve in praktische dingen zoals koken, kuisen, wassen of strijken in ongeveer alles geïnteresseerd. Wat mij interesseert, interesseert hem ook. Ik ben niét geïnteresseerd in alles wat hij doet. Hij is momenteel bijvoorbeeld bezig met natuurfilozofie, dat interesseert mij niet. Ik heb nooit officieel gestudeerd. Op mijn 15de ben ik gaan werken. Gedurende 16 jaar heb ik in verschillende bedrijven gaande van een garage tot een mazoutbedrijf als bediende gewerkt. Klasseren, aan de kassa zitten, fakturen maken... Omdat ik het beu was om bazen te hebben, ben ik dan met de winkel begonnen. Ik koos voor een boekhandel omdat ik de illuzie had dat ik dan ook veel zou kunnen lezen. Dat is natuurlijk totaal anders uitgedraaid. In de boekhandel heb ik zéér graag gewerkt, maar na tien jaar was ik eigenlijk nog meer gefrustreerd dan voordien omdat ik onvoldoende tijd had om alles te lezen wat ik wou. In '80 heb ik de zaak overgelaten. Ik had toen bijna dertig jaar gewerkt en vond dat ik wel eens tijd voor mezelf mocht maken. Ik was ondertussen 45 en ben als vrije studente beginnen studeren. Eerst arbeidssociologie. Ik had zoveel jaren in mijn leven gewerkt dat ik daar erg geïnteresseerd in was. Mijn eerste diskussies met Leo gingen ook over sociale klassen en klasseverschillen. Ik was daar absoluut niet in gevormd. Ik kwam zelf uit de arbeidersklasse en vroeg me af hoe de klasse waar iemand uit komt het denken en voelen van die persoon kan bepalen. Onze eerste gesprekken waren dus nogal politiek : over arbeidsomstandigheden, over anarchisme, de voorhoedepartij... Stilaan zijn dat filozofische diskussies geworden. Als ik Leo niet gehad had... Hij heeft mij met veel geduld en zeer veel vriendschap heel veel dingen die ik niet begreep, uitgelegd. "Inleidingen in de filozofie" vind ik meestal nogal onbegrijpelijk. Als je dat leest, kan je wel een aantal dingen oppervlakkig beet hebben, maar of je ze ook écht begrijpt ? Hoeveel betekenissen heeft een term als dialektiek niet ? Zoals Leo zegt : "Filozofie is de leer van de vage begrippen. " Ik werd daar kregelig van : het betekent dit en het betekent dat... Het is nooit precies en ik ben nogal een Pietje precies. Leo legde dus uit, maar er werd ook gediskussieerd, want het was niet omdat ik iets uitgelegd kreeg dat ik er dan ook mee akkoord ging. Ik heb nooit les gevolgd bij hem. Hij is eind jaren '70 met pensioen gegaan. Toen ik begon te studeren, gaf hij dus al geen les meer. Die achterstand kan ik nooit inhalen. Dat is ook mijn bedoeling niet, maar zoiets blijf je merken. Vooral als het over natuurwetenschappen gaat. Dan moet ik verstek geven. Ik heb nooit ergens eksamens afgelegd. Ik studeerde voor het plezier. Om het genot van kennis, het genot iets te begrijpen. In '83 vroeg de volkshogeschool Elker-Ick of ik er de kursus "filozofie voor beginners" wou geven. Ik vermoed dat men dat aan mij heeft gevraagd omdat ik nogal goed weet wat moeilijk is. Mensen die altijd gestudeerd hebben, weten niet goed meer waar de moeilijkheden liggen voor mensen die niet gestudeerd hebben. Die lessen geef ik nu nog altijd, ook in andere volkshogescholen. Het boek waar we nu samen aan werken, is gegroeid uit een kursus over postmodernisme die ik samen met Leo in Elker-Ick heb gegeven. Aanvankelijk was ik verschrikkelijk tegen het postmodernisme, Leo was zoals altijd veel genuanceerder. Nu heb ik er een heel andere kijk op, hoewel ik globaal tegen blijf. Voor het boek hebben we de taken verdeeld. Leo doet het filozofische, metafysische deel. Hij behandelt de moeilijkste postmoderne filozofen. Ik hou me meer met de sociologische, politieke kant van de zaak bezig. Voor mij is het mijn eerste boek. Nooit meer, denk ik nu. Ik ben minder publiceergeil dan Leo. Hij heeft het nogal voor gedrukte letterkes. Als ik een artikel af heb, ben ik daar wel blij om. Maar het interesseert mij vooral als ik er mee bézig ben. We werken in hetzelfde huis. Hij werkt beneden. Ik zit boven. De trap ligt voortdurend vol met papiertjes, boodschappen heen en terug. Leo doet altijd maar suggesties om er dingen bij te doen. Ik zeg altijd : je zou er misschien dit en dat kunnen uitlaten. We hebben ook een totaal verschillende metode van werken. Ik moet een plan hebben dat ik kan invullen. Maar als Leo een plan heeft, kan hij niet meer schrijven. Hij begint intuïtief te schrijven en het plan wordt pas achteraf geëxpliciteerd. Ik moet weten waar het naartoe gaat. Ik kan niet zoveel dingen tegelijk in mijn hoofd houden. Hij weet zoveel meer, is zoveel vlugger dan ik. En die konfrontatie is soms frustrerend. Intellektueel gekonfronteerd worden met Leo, is niet altijd makkelijk. Vooral als je het niet met hem eens bent. Probeer dan maar eens bij je standpunt te blijven. Dat lukt wel hoor. Hij kan biezonder goed luisteren. Maar hij weet altijd méér... Leo Apostel : Op de universiteit gaf ik logika en dan stond ik altijd voor een massa studenten. Tussen hen en mij was de afstand zeer, zeer groot. Met de kleine bende wijsgeren had ik een meer intieme relatie, maar dat waren natuurlijk mensen die zich wilden specializeren en die bereid waren om mijn taaltje te leren. Toen ik met Jenny in kontakt kwam, was dat voor mij iemand die heel sterk wilde wéten en die heel erg blij was als ze iets nieuws begrepen had. Bij andere mensen heb ik nooit zo'n grote vreugde gezien. Anderzijds kwam ze uit een totaal andere wereld. Ze was totaal niet gevormd, én ze was niet bereid om mijn taaltje te spreken. Ik moest altijd maar vertalen en bovendien heel helder vertalen. Ze is een no-nonsense iemand. Mooie woorden zijn aan haar niet besteed. Je moet het heel precies zeggen. Ze heeft een heel analytisch verstand. Ik gaf logika, dus ik hield nogal van klaarheid, organizatie, onderscheiding. Maar zelf ben ik een syntetisch, romantisch iemand. Op intellektueel gebied is zij dan ook de man en ben ik de vrouw, als we in dit soort stereotypen mogen spreken. Ik werd dus gekonfronteerd met iemand die niet bereid was mijn oordelen over te nemen als ik ze niet kon rechtvaardigen en ik moest mijn syntetische denktrant loslaten om de dingen op een meer metodische, strenge manier te vertalen. Daardoor had ik het gevoel dat ik niet meer zo opgesloten zat in mijn intellektuele isolatie. Tegelijk had ik het gevoel dat er iemand luisterde met een veel en veel grotere belangstelling dan de meeste mensen. Samen met haar heb ik eigenlijk de hele geschiedenis van de wijsbegeerte opnieuw doorlopen en dat was heel verfrissend. Ik heb met haar voor de eerste keer Nietzsche gelezen, we hebben Hegel, Kant en Husserl gelezen. Dat was wel verschrikkelijk moeilijk. We zijn alletwee weinig zeker van onze eigen mogelijkheden, we denken alletwee nogal gemakkelijk dat het niet zal lukken. Toch wilden we die grote mensen leren kennen. Als het dan een beetje ging, waren we alletwee fantastisch gelukkig. Het was een veel intensere leraar-leerlingverhouding dan ik ooit gehad heb. Ik ben nogal empatisch, ik kan me wel in de plaats van iemand anders stellen. Als je mij voor een publiek zet, dan praat ik misschien wel moeilijk, maar over het algemeen bereik ik de mensen wel. Ik ben beter te verstaan als ik praat dan als ik schrijf. Jenny heeft er altijd veel plezier in als ze mij eens op iets kan pàkken. Maar er zit geen kwaad achter, er zit een positieve houding achter. En dat gevoel had ik bij de meeste studenten niet. Die waren beleefder, die zeiden niet zo makkelijk "dat is nonsens". Ze waren voorzichtiger, ook omdat ze van mij afhingen. Jenny was absoluut niet van mij afhankelijk. Ze stelde enkel en alleen uit belangstelling vragen en dacht niet aan een loopbaan. Dan krijg je een totaal andere relatie. Eigenlijk was ik heel blij dat ik op die manier kontakt met iemand kon hebben. De leraar-leerlingverhouding op de universiteit heeft altijd een beetje op mij gewogen. Ik hield niet van die professorenrol. Hier zat ik dan wel in een lerarenrol, maar we hielden ons op een intensere manier bezig met dingen die ik altijd belangrijk had gevonden en die voor haar zelfs van levensbelang waren. De klassestrijd bijvoorbeeld. We hebben ook samen in verschillende werkgroepjes gezeten. Vaak was zij de enige vrouw en dan nog zonder universitair diploma. Dat is heel belangrijk voor haar geweest. Want toen bleek dat ze wel degelijk kon meediskussiëren. Dat is allemaal niet zo gemakkelijk geweest. Maar het is gegaan. We zijn ook eens samen naar Londen naar een kommunistische zomerschool gegaan. Zware filozofie ! Dat was de eerste keer dat we samen naar een colloquium gingen. Voor alle twee is dat één van de gelukkigste weken van ons leven geweest. Ik kwam in kontakt met echt interessante filozofen die allemaal sociaal zéér geëngageerd waren. En Jenny zag daar dat er ook zeer veel arbeiders waren die dat allemaal verstonden. Dat was voor hààr een ontdekking : arbeiders, die dat allemaal verstonden ! Eigenlijk is zij een mooi voorbeeld van de manier waarop de maatschappij talent verspilt. Iedereen weet dat mensen kansen krijgen omdat hun ouders rijk zijn en dat mensen geen kansen krijgen omdat hun ouders arm zijn. Wel, zij is daar nu een verschrikkelijk klaar voorbeeld van. De leraar-leerlingverhouding is nu totaal voorbij. In de inleiding van een artikel in "Wereldbeeld en ontologie" heb ik bijvoorbeeld nog verwezen naar de invloed van diskussies die ik met Jenny gehad heb over realistische etiek, rationaliteit van emoties en etische dilemma's. Aan wat ze over die onderwerpen gezegd heeft, heb ik echt veel gehad. Eigenlijk geniet Jenny het meest van het leven als ze leert. Volgens Aristoteles is de mens gericht op kennis en waarheid. De mens is gelukkig als hij leert. Dat gevoel heb ik ook. Dat is één van de grote vormen van geluk. Jenny houdt vooral van teorie, meer dan van feiten. Dat is echt typisch voor haar : grote teorieën. En dan vooral kàppen op die grote teorieën, daar kritische vragen over stellen. Dat is het liefste wat ze doet. Ze heeft een wiskundig, logisch verstand met een sterk etische belangstelling. Als ze indertijd had kunnen studeren, had ze eigenlijk wiskunde moeten doen en dat toepassen op sociologische terreinen. Dat kan dus niet meer. Ze is bijna 60, ik ben er bijna 70. Ach ja, iedereen heeft iets anders gedaan dan hij had moeten doen. Ik had waarschijnlijk natuurkunde moeten studeren. Ik denk dat dat beter was geweest : natuurkunde mét wijsbegeerte. Maar dat kan ook niet meer. Toch hoop ik nog een boek over natuurfilozofie te schrijven. Jenny vindt het immens spijtig dat ik daarmee bezig ben. Ze vindt dat tijdverlies en spijtig dat ik daar mijn ouwe dag mee vul. Ik zou volgens haar zo véél belàngrijker dingen kunnen doen. Vragen over het heelal, dat is niks voor haar. "De sterren, de sterren, de sterren..., " zegt ze dan. Daar gaat ze zich niet in verdiepen. Dat is niet konkreet genoeg. Mensen, mensen, mensen... Dàt interesseert haar. "Hopeloos gelukkig ? Leven in de postmoderne tijd" van Jenny Walry en Leo Apostel verschijnt in mei bij uitgeverij Hadewych. JO BLOMMAERTFOTO : LIEVE BLANCQUAERT