We stelden vier covers voor met hetzelfde model, maar digitaal gemanipuleerd : van xx-small tot large. Blijkt dat 60 procent van de vrouwen kiest voor de cover met een xx-small model. Verrast dit resultaat jullie ?

Betty Mellaerts : Niet echt. We worden zoveel geconfronteerd met magere modellen dat we ons stilaan hebben neergelegd bij het slankheidsideaal. Maar moet de vraag wel gesteld worden ? Misschien moeten de media gewoon een 'large' op de cover zetten. Ik denk niet dat iemand zou zeggen : "Zij is lelijk." En dan zouden we ons stilaan terug gaan spiegelen aan 'normale' vrouwen. Dat kan wel vijf of tien jaar duren, misschien nog langer.
...

Betty Mellaerts : Niet echt. We worden zoveel geconfronteerd met magere modellen dat we ons stilaan hebben neergelegd bij het slankheidsideaal. Maar moet de vraag wel gesteld worden ? Misschien moeten de media gewoon een 'large' op de cover zetten. Ik denk niet dat iemand zou zeggen : "Zij is lelijk." En dan zouden we ons stilaan terug gaan spiegelen aan 'normale' vrouwen. Dat kan wel vijf of tien jaar duren, misschien nog langer. Miet Crabbé : Ik ben wel verwonderd, omdat ik zo duidelijk de 'large' de aantrekkelijkste vind, zij is zo krachtig ! En ik ben eigenlijk benieuwd wat de mannen erover denken. Katja van Putten : Ik vind de keuze begrijpelijk, maar je kunt niet concluderen dat de 'xx-small' cover wordt gekozen omdat zij de magerste is. Vrouwen oordelen op basis van verschillende criteria : de haarstijl, de ogen, de houding en zéker ook het figuur. Het is een van de evaluatiepunten, maar niet de enige. Ach, we kunnen daar lang over debatteren. Vast staat dat vrouwen graag kijken naar schoonheid, zolang het nog aspirationeel bereikbaar is. In de zin van : "Als ik nu dat en dat doe, dan zou ik dat kunnen zijn." Jan Van den Bulck : Ik sluit me daarbij aan. Uit een studie blijkt dat wanneer reclame te ver van mensen af ligt, ze snel concluderen : "Dat is niets voor mij." Met als gevolg dat een product in een negatief daglicht komt te staan. En toch doen merken vaak een beroep op extreem magere modellen. Dat brengt mij bij de vaststelling dat in de reclamewereld vaak vooroordelen en persoonlijke meningen meer spelen dan kennis en inzicht. Ze kiezen voor magere modellen omdat het bon ton is. Los van ideologische of andere overtuigingen, is het niet erg slim van de superkapitalisten. Katja van Putten : Ja, maar het gaat over echtheid, dat is voor vrouwen de basis van evaluatie. Mooie echtheid. De vorige campagne van Dove heeft in ieder geval de verkoopcijfers verdubbeld. Dat bewijst toch dat het werkt ! Betty Mellaerts : Het debat rond schoonheidsidealen leeft in ieder geval, en niet enkel dankzij de media. Ik heb dat opgemerkt naar aanleiding van Vrouw, een boek waarin LieveBlancquaert en ik veertig vrouwen, ouder dan veertig, portretteren en interviewen. Naar aanleiding van het boek werden ook een aantal tentoonstellingen georganiseerd waarop we bijna omhelsd worden door vrouwen die zegden : "Het is tof dat zoiets ook kan !" Het is niet dat we cosmetische ingrepen afzweren. We willen wel de discussie op gang brengen door de schoonheid van een rimpel te belichten. Het feit dat er intussen elfduizend exemplaren van het boek zijn verkocht, dat we nog steeds gevraagd worden voor lezingen, het feit dat Dove succes heeft : dat is niet alleen te verklaren door een goede communicatiestrategie. Er is iets aan de gang. Het houdt vrouwen bezig. Phillip Blondeel : Inderdaad. Als Dove niet zoveel poeha had gemaakt, dan had waarschijnlijk niemand veel aandacht besteed aan een reclamefoto met een oude grijze vrouw. Katja van Putten : Maar dat bewijst dan toch dat media en reclamemakers een verantwoordelijkheid hebben. Het heeft geen zin om te zeggen : "De mensen vragen het, dus wij geven het." Ik vind dat redelijk plat. Betty Mellaerts : Modemagazines hadden al lang een statement kunnen maken door foto's van graatmagere, anorectische modellen te weigeren. Ik heb mij al heel vaak afgevraagd waarom ze die plaatsen. Miet Crabbé : Kleding werd eeuwenlang gewoon op maat gemaakt. Tot de opkomst van confectie in de jaren zestig. Plots moesten vrouwen aan bepaalde standaardmaten voldoen. Katja van Putten : Mij is ooit eens verteld dat alles te maken heeft met de stofbreedte. Omdat de stofrollen uit oosterse landen kwamen, met een maximale breedte van 1,40 meter of zoiets. Daar kon men maximaal maatje 38 uit snijden. Anders moesten er twee rollen worden gebruikt. De ideale maat zou volgens die redenering het resultaat zijn van economische overwegingen. Miet Crabbé : In ieder geval is het gemakkelijker ontwerpen voor een maatje 38. Maar sowieso zijn er veel mannelijke stylisten en modeontwerpers die erg streng zijn voor vrouwen. Katja van Putten : Modefotografen toch ook, hé ? Een van die topfotografen heeft toch ooit gezegd : "Voor mij moeten ze graatmager zijn." Het was een Amerikaan,... Newton ? Lieve Blancquaert : Ach, die fotografen zijn bijna allemaal homo's. Miet Crabbé : Pas op, vaak vinden ze molligere vrouwen ook heel tof, maar uiteindelijk maken ze er toch altijd iets lachwekkends van. Zoals Jean Paul Gaultier doet. Dat heeft iets gniffelends. Betty Mellaerts : Ik weet dat je niet mag veralgemenen, maar ik heb me toch vaak afgevraagd waarom sommige ontwerpers echt niet van vrouwen houden. Het kan niet dat ze willen dat wij er zo bij lopen. Ze maken karikaturen van ons. Het is het verhaal van De kleren van de keizer : "Wow, zie ons lopen, dit is van die ontwerper", maar eigenlijk lijkt het nergens naar. Miet Crabbé : Typisch. Grote maten blijven een stigma. Met Lena Lena ervaar ik dat ook, hoewel het niet echt een grotematencollectie is. Veeleer iets voor vrouwen die tussen twee stoelen vallen, die niet zwaar genoeg zijn voor de grotematencollecties, en toch niet in de overdreven kleine maatjes van de gewone mode kunnen. Naar mijn gevoel is dat een collectie voor gewone vrouwen. Maar de media duwen je zo snel in hokjes, en hebben me het grotematenstempel gegeven. Op zich vind ik dat nog niet zo erg, want ik zie mijn zware klanten graag, maar het klopt niet met wat ik doe. Dus ik begrijp de reactie van die Belgische merken. Anderzijds vind ik wel dat je moet durven uit te komen voor wie je werkt. We hebben voor Lena Lena altijd gewerkt met modellen die tussen de twee zaten, maar voor de eerste keer verschijnen er dit seizoen ook slanke modellen in onze catalogus. Om heel duidelijk te maken : "Dit is ook voor u." Hoewel deze modellen slanker zijn dan ons doorsnee publiek. Maar zo werkt het. Miet Crabbé : Ik vind dat ze zich verwend moeten voelen, want ik bied hun hetzelfde, ongeveer toch, en ik probeer dat op een even aantrekkelijke manier te brengen als andere merken. Ik vind het ook niet tof als iemand anders voor mij bepaalt of ik al dan niet dik ben. Phillip Blondeel : Hoe zou u de dames in uw catalogus dan bestempelen ? Miet Crabbé : Gewoon. In mijn ogen zijn dat gewone vrouwen... Pas op, ik vind het ook mooie meisjes, hé. Phillip Blondeel : Schoonheid valt niet te definiëren. Je kunt geen maatstaven vinden voor schoonheid. In mijn beroep zijn er al verschillende studies naar gedaan, in een poging te objectiveren of een borstreconstructie of borstreductie al dan niet geslaagd is. Maar wat is de definitie van een mooie of lelijke borst ? Iedereen geeft zijn eigen interpretatie. Je kunt op foto's punten gaan uitzetten en vectoren berekenen en allerlei calculaties maken, scans, enzovoort. Dan heb je een hele hoop data en toch blijft het diegene die aan de andere kant van de tafel zit die zegt "Ja, dat is mooi en dat niet." Betty Mellaerts : En hoe omschrijft u de dames uit de catalogus ? Zwaar ? Phillip Blondeel : Neen, voor mij zijn het normale vrouwen met een normale body mass index, niet extreem mager, niet obees. Maar zijn ze daarom mooi ? Miet Crabbé : Voor mij is schoonheid regelmaat. Ik heb daar al veel over nagedacht... Phillip Blondeel : Dat kan voor u zo zijn, maar voor Betty telt misschien een andere parameter. Dat is het probleem. Neem die vier coveropties uit de enquête, in mijn ogen zijn dat alle vier mooie dames, hoor. Ik zou niet kunnen kiezen. Voor mij wordt het pas lelijk als er bepaalde fysiek afstotende kenmerken naar boven komen. Phillip Blondeel : Dat klopt. Ik denk dat eigenlijk 90 procent van de patiënten die ik zie, een realistisch doel heeft. Het is maar een minderheid van de patiënten die zegt : "Ik wil er zo uitzien" ( wijst naar de 'xx-smal' cover). Zo komen er niet veel. Phillip Blondeel : Ja, wij moeten dergelijke personen duidelijk maken dat we hen echt niet kunnen helpen. Betty Mellaerts : Is het niet vreemd dat we ons zelfbeeld meten aan de buitenwereld ? Dat we blijkbaar maatstaven nodig hebben van buitenaf om onszelf te bevestigen. Ik vraag me af waar dat vandaan komt. Miet Crabbé : Maar voeger bestonden de media nog niet. Ze vergroten alles uit. Miet Crabbé : Toen de media er nog niet waren, had je ook het mooiste meisje van het dorp, of de mooiste jongen, maar je zag die misschien één keer in de week. Of als het kermis was. Nu komen ze overal in ons leven binnen en het zijn niet de mooiste meisjes van het dorp, maar de mooiste van Europa of van de wereld. Betty Mellaerts : Maar jullie, mannen, vergelijken jullie jezelf ook constant met andere mannen ? Jan Van den Bulck : Ik zat net te denken aan de films uit de jaren veertig of vijftig, aan de grote actiehelden van toen. Zoals Clark Gable die er in ontbloot bovenlijf rondliep als een mooie, gespierde man. Vandaag zou hij echter de test niet meer doorstaan, want voor elk onderdeel van het mannelijke lichaam is er een ideaal : de ideale biceps, de sixpack,... Betty Mellaerts : Maar vergelijken jullie jezelf met andere mannen ? Op een receptie of zo ? Zoals wij direct onze voelsprieten uitsteken. Phillip Blondeel : Zeker niet op een receptie of een publieke plaats. Maar in het zwembad bijvoorbeeld, of op het strand, dan denk je wel eens : "pfff". Dat gespierde mannelijke ideaal dateert al van de Spartanen. Als zoveel mannen vandaag bodybuilden en fitnessen, is dat waarschijnlijk om zich gezond en fit te tonen. En voor vrouwen is de maatstaf niet de spieren, maar de welgevormde borsten, de proporties van heup en taille. Katja van Putten : Dat bewijst dan de enorme invloed van de media. Katja van Putten : Inderdaad. Bij vrouwen is het nooit enkel business, het is ook altijd persoonlijk. Dat is nu eenmaal zo. Maar ik ben ervan overtuigd dat we als media, en daar reken ik mezelf ook bij, meer moeten doen. Want anders zullen de mannen er binnenkort ook onder lijden. Als Siegfried Bracke ook niet meer aan de bak komt. Phillip Blondeel : Inderdaad, de media dragen ook een verantwoordelijkheid. Ik heb er met een bevriend journalist al zo vaak over gediscussieerd. Waarom is het altijd dezelfde plastisch chirurg die overal zijn kop laat zien, terwijl hij niet eens in België kon afstuderen ? Jeff Hoeyberghs is in Engeland afgestudeerd, omdat hij hier geen opleidingsplaats kreeg. Dan vraag ik : is dat degene waar we voortdurend naar moeten kijken ? Moeten mensen zich op die manier een beeld vormen ? "Het is wat iedereen wil zien : sensatie, spektakel en show", luidt dan het antwoord. Katja van Putten : Ik vind dat een heel moeilijke discussie, moeten wij draaien wat men vraagt ? Phillip Blondeel : Volgens mij is het antwoord : neen ! Zeker niet als de media daardoor een totaal vertekend beeld geven. Als je aan 100 vrouwen zou vragen wat een plastisch chirurg doet, antwoordden ze : "borstprothesen en facelifts". Er wordt nooit gezegd dat wij vingers aanhechten, handen transplanteren, benen en borsten terug aan elkaar naaien, en eigenlijk het grootste gedeelte van onze tijd met trauma en oncologie, dus met kanker bezig zijn. Daar heeft niemand een perceptie van. En daar spelen de media een foute rol in. Goed, zij mogen van mij alles tonen, maar dan moeten ze daar een soap van maken of zoiets, en duidelijk vermelden dat het om een halve wacko gaat die niet goed wijs is en daar maar wat ligt te prutsen. Dan is dat voor mij allemaal goed, maar geef daarnaast toch ook het andere beeld, de realiteit. Katja van Putten : Ik vind echt dat de media en reclamemakers zeker ook, een ethische verantwoordelijkheid hebben. Miet Crabbé : Maar als reclamemaker moet je nog wel eerst de klant overtuigen om geen graatmager model te gebruiken. Katja van Putten : Ja, dat is dus echt moeilijk. Wij ( reclamebureau Fé) werken bewust niet met modellen, uitsluitend met echte mensen. Met als gevolg dat wij voornamelijk voor sensibiliserende campagnes worden gevraagd, natuurlijk. Maar het was een bewuste keuze omdat we genoeg hadden van discussies over schone madammen en hun kont die te dik was. Op een bepaald moment hebben we de relatie met een klant om die reden stopgezet. Al verloren we daardoor een opdracht van 30 miljoen Belgische frank, toch een budget waarmee we twee mensen aan het werk konden zetten. Het was dus zeker geen gemakkelijke beslissing, maar je moet soms een standpunt durven nemen. Phillip Blondeel : Is het niet omdat jullie allemaal vrouwen zijn ? Want stel nu dat jullie twaalf mannen waren... Phillip Blondeel : Ja. Katja van Putten : Reclame is een mannenvak. Creatie is nog altijd het domein van mannen, terwijl vrouwen meestal accountmanagers zijn, zij nemen het zorgende voor zich. Maar de creatie is mannelijk, en wat tonen de mannen ? De vrouw die ze willen daten ! Of waar ze dromen over hebben. Dat is zeker zo. Phillip Blondeel : Wat De wellnesskliniek toont, is natuurlijk een absolute satire. Ik kan u verzekeren dat desbetreffende de enige plastisch chirurg is die zich zo gedraagt. 99,9 procent van de plastisch chirurgen heeft een heel andere relatie met patiënten. Maar het gevolg is wel dat mensen met een niet oplosbaar probleem kwaad worden in mijn bureau en roepen : "Enfin, al die dingen op tv kunnen wél, en dat klein probleempje kun jij niet oplossen !" Betty Mellaerts : En wat met de vrouwen die na twee zwangerschappen kiezen voor borstvergroting ? Ik heb plastisch chirurgen horen vertellen dat vrouwen vaak zeggen : "Ik doe het om mijn man te plezieren." Maar als je het dan aan de man vraagt, blijkt die er absoluut geen moeite mee te hebben. Dat werd ook bevestigd tijdens mijn interviews voor de catalogus van XandresX-Line ( zie ook p70). Mannen zeiden : "Ik vind dat heerlijk, zo'n dikke kont", enzovoort. En dat is wat mij zo fascineert. Waarom meten wij onszelf aan onmogelijke idealen ? Katja van Putten : Dat denk ik wel. Betty Mellaerts : Ja, op termijn. Het zal misschien traag insijpelen, maar het zou toch helpen als modebladen ons niet permanent confronteerden met meisjes van vijftien die opgemaakt zijn alsof ze 35 zijn. Phillip Blondeel : Maar dan speelt het commerciële weer mee, hé. Als een concurrerend magazine met jonge modellen blijft werken, is het weer om zeep. Want Weekend Knack mag dan nog zulke mooie realistische foto's tonen, als een ander magazine een cover maakt met een zestienjarig model met een decolleté tot daar, koopt uiteindelijk iedereen de tweede. Katja van Putten : En toch, Dove bewijst dat het kan. Zolang je maar poeha maakt. Katja van Putten : Nee, het gaat mij meer over : geef een genuanceerd beeld. Phillip Blondeel : Maar lezers zijn niet geïnteresseerd in het dagdagelijkse. Jan Van den Bulck : Een studie van Playboy-covers heeft aangetoond dat modelmaten de laatste vijftig jaar heel geleidelijk zijn verslankt. En de vraag is of je dat met een schok kunt terugdraaien. Een volslank model op de cover, zal door de mensen vergeleken worden met de norm, en wat is die norm ? Puur statistisch : wat komt het meeste voor ? De magere modellen. Ik denk dat de oplossing zit in een geleidelijke evolutie. Katja van Putten : Ik denk ook dat het tijd nodig heeft. Een cover met een volslank model zal wel het debat losmaken, net als de campagne van Dove. Het bevestigt mijn gevoel dat er steeds meer gewone mensen in de reclame opduiken. Neem nu de campagne van Ikea. Met een iets rondere vrouw met een iets ronder dochtertje voor de kast. Jan Van den Bulck : Inderdaad, Daarom vraag ik mij ook af of die campagne van MiekeVogels wel het gewenste effect heeft gehad. De stelling "Dit zijn gewone mensen" kan evengoed een negatieve zelfvergelijking uitlokken. Als Mieke Vogels dit ronde modellen noemt en je bent nog veel ronder dan dat, wat voor boodschap krijg je dan ? Miet Crabbé : Ik sluit me aan bij Jan. Kijk naar de Dove-foto met de vrolijke vrouw van negentig. Je moet je eens inbeelden hoe een vrouw van dezelfde leeftijd zich voelt als ze die foto ziet. Het is toch erg geïdealiseerd. Trouwens, ik begin na al die jaren het nut in te zien van modellen versus gewone mensen. Een model is neutraal en laat de kleren beter uitkomen. Een gewone vrouw in de reclame vertelt meteen een verhaal, het leidt de aandacht af. Betty Mellaerts : Ik vind het niet erg dat meisjes kleren showen als ze op hun best zijn. Wat ik wél jammer vind, is dat wij, vrouwen daar willen aan beantwoorden, aan dat beeld van dat meisje. Miet Crabbé : Maar, dat is dan uw probleem ! Phillip Blondeel : Elke vrouw heeft wel iets waar ze niet tevreden over is. Sommigen ondernemen stappen, anderen niet. Maar het is wel zo dat elke vrouw het zichzelf aandoet. Mijn vriendin is ook altijd bezig over dat en dat en dat. En dan vraag ik mij af : "Waar heeft ze het over ?" Ik zie het zelfs niet. Vrouwen zoeken het zelf, dat is een feit. Terwijl ik denk dat mannen daar niet zo over zeuren. Betty Mellaerts : Dus waar is het fout gegaan ? Dat is de vraag ? Katja van Putten : Het is heel bizar, maar als je vraagt aan vrouwen wat ze mooi vinden aan zichzelf, dan hebben ze het daar gigantisch moeilijk mee. Maar vraag wat ze lelijk vinden en je krijgt een hele waslijst. Dat is zeker historisch gegroeid, omdat wij moesten behagen. Dat speelt gewoon mee. Betty Mellaerts : Dat kreeg ik ook te horen tijdens mijn interviews voor X-line. Een van die vrouwen vertelde me dat ze op jonge leeftijd door haar moeder op dieet werd gezet, met het fameuze jojo-effect als gevolg. Een andere vrouw ging op haar zestiende naar de huisarts voor een verkoudheid en kreeg te horen dat ze dik was. Ze woog zestig. Nu zou ze geld geven om zo weinig te wegen. Jan Van den Bulck : Als het gaat om de impact van de media, dan is het ook belangrijk om te kijken naar de ouders van nu. Onze ouders hadden bijna geen tv, maar de ouders van twaalfjarige meisjes zijn nu veertig, maximaal vijftig, en zijn wel met het medium opgegroeid. Het verband bestaat wel degelijk. Zo blijkt uit een al wat oudere studie dat vrouwen een elastisch lichaamsbeeld hebben. Sommige vrouwen kregen een advertentie te zien met een mager model, anderen met een dikker model. Nadien werd gevraagd hoe ze zichzelf zagen. Blijkt dat het zelfbeeld zich aanpast aan de beelden waar we aan worden blootgesteld. Zie je een zeer mager model, dan begin je jezelf automatisch als veel dikker te percipiëren. En vice versa. Lieve Blancquaert : Logisch. Als ik heel de dag modellen fotografeer, bekijk ik me 's avonds heel kritisch in de spiegel. Maar zet me in een kamer met allemaal vrouwen die tien maten dikker zijn dan ik, en ik ga naar huis met het gevoel : "Wow, wat ben ik soepel, beweeglijk en slank." Katja Van Putten : Opnieuw hetzelfde proces. Wij maken altijd die identificatie. Daarom is het evident dat media een invloed hebben. Veel meer op vrouwen dan op mannen. Katja van Putten : Misschien omdat de mediadruk hier groter is ? Je kunt hier de straat niet uit of je kijkt op een reclamebord. Miet Crabbé : Dat is volgens mij de verklaring. Betty Mellaerts : Ja, uit mijn interviews bleek ook dat vrouwen hun figuur pas echt leerden aanvaarden, nadat ze hun man hadden leren kennen. Maar mannen kunnen ook heel hard zijn. Zoals die ene mevrouw getuigde. In haar gezicht leek ze vrij slank, en haar brede heupen kon ze camoufleren door de juiste kleding te dragen. Maar in de slaapkamer valt die camouflage natuurlijk weg. En de manier waarop de mannen dáárop reageren heeft haar zo zwaar geraakt dat ze nu veel voorzichtiger is met relaties. Dus de allereerste reactie is toch een reactie op het uiterlijk, daar kunnen we toch moeilijk omheen. Katja van Putten : Ik vind het wel bemoedigend dat mannen, als het eropaan komt, niet voor die graatmagere modellen gaan. Maar vrouwen weten dat overduidelijk niet. Phillip Blondeel : Het is toch een beetje zielig als vrouwen hun eigenwaarde zouden laten afhangen van het aantal mannen dat naar hun kijkt. Phillip Blondeel : Dat is inderdaad een compliment, maar het zal mijn leven niet veranderen. Ik denk dat mannen zich minder spiegelen aan anderen. Katja van Putten : Dat heeft dus echt te maken met die identificatie. Een vrouw reflecteert zo'n blik onmiddellijk op zichzelf en voelt zich gewaardeerd, terwijl dat voor u gewoon een blik is van een vrouw die u mooi vindt. Punt. Jan Van den Bulck : Ik denk dat het voor mannen een moeilijker discussie is, omdat die zelf nog niet helemaal doorhebben wat het ideaal is. En er zouden grote verschillen opduiken, mocht je mannen uit fitnesszalen halen, waar ze van elk lichaamsdeel perfect weten wat ze willen bereiken, of mensen uit het modemilieu, waar veeleer prepuberale types worden opgevoerd. Betty Mellaerts : Het is al vaak onderzocht wat vrouwen aantrekkelijk vinden aan mannen, en het is zelden schoonheid. Humor scoort beter. Jan Van den Bulck : Waarom zijn al die vrouwen dan met zulke saaie mannen getrouwd ? Betty Mellaerts : Omdat ze nog jong waren. Miet Crabbé : Ze hebben zich laten doen. Slimme vrouwen hebben een humorist gekozen. n Tekst Pascale Baelden en Leen Creve I Foto's Lieve Blancquaert"Vraag vrouwen wat ze mooi vinden aan zichzelf en ze hebben het daar zeer moeilijk mee. Vraag wat ze lelijk vinden en je krijgt een hele waslijst.""Ik heb me al vaak afgevraagd waarom sommige ontwerpers echt niet van vrouwen houden. Het kan niet dat ze willen dat wij erbij lopen als karikaturen.""De stelling 'Dit zijn gewone mensen' kan evengoed een negatieve zelfvergelijking uitlokken.""Vraag wat een plastisch chirurg doet en de meeste vrouwen antwoorden : 'Borstprothesen en facelifts'. "Ik begin het nut in te zien van modellen. Een model is neutraal en laat de kleren uitkomen. Een gewone vrouw vertelt meteen een verhaal, dat leidt de aandacht af."