Zet Bartel Van Riet, de volkse Robin Hood, aan het ontbijt met Serge de Gheldere, onze Al Gore, en iedereen is wakker. “Het mag niet zo’n interview worden waarin we schreeuwen dat het vijf na twaalf is en we beter stoppen met ademen.”

plaats van afspraak is Le Pain Quotidien in Leuven, op een kille maandagochtend. Maar met koffie en choco – ’t is goede, zegt Bartel – zit de sfeer er al vlug in, ondanks de zwaarwichtigheid van het thema : de toekomst van planeet aarde. Die ligt beide heren, elk op zijn manier, na aan het hart. Bartel (30) is boomverzorger en bekend van televisieprogramma’s Groenland en X-Treem, waarin hij kinderen leerde overleven in de natuur. Serge (44) werkt met zijn bedrijf Futureproofed aan duurzaam design. Hij is een van de ‘erfgenamen van Al Gore’ die in de VS een opleiding kregen om als klimaatambassadeur de groene boodschap te verspreiden.

U bent een populaire spreker, Serge, en Bartel werd ronduit sexy als ‘de Jeroen Meus van de bossen’. Maar voelt u ook niet een soort moeheid bij de mensen : “Zijn ze daar weer met hun milieu ?”

Serge de Gheldere : Mensen zijn het beu dat ze van alles moeten. Terwijl hun oudste zoon werkloos is, en de banken hun geld opslorpen. Dat zijn reële zorgen, als je dan ook nog eens de planeet moet redden, wordt het te veel. Ik denk dat we moeten ophouden het vingertje op te steken. Boodschappen als ‘consuminderen’ of terug leven zoals vijftig jaar geleden, pakken niet. Je moet oplossingen bedenken die mensen goesting geven.

Hebt u daar een voorbeeld van ?

Serge : Wat het Zweedse bedrijf Parans doet, via optische kabels daglicht gebruiken om bedrijven en gebouwen te verlichten, is echt straf. Of neem nu Cambio, die auto’s die je kunt delen. Een prima initiatief, maar het imago is niet sexy genoeg. In de UK en in Amerika heb je Zipcar, en de marketing daarrond is supercool. Ze hebben een iPhone-app om te reserveren. Je kunt kiezen voor een knalgele mini, of een BMW3, of een monovolume als je met vrienden naar zee wilt. Wat je ook kiest, de boodschap draait niet om minder vervuilen. In plaats van je geld in één auto te stoppen, kun je voor elk moment een andere wagen kiezen. Dát is een argument dat mensen over de streep trekt.

Bartel Van Riet : Het moet vooral aangenaam zijn om anders te leven en centen uit te sparen. Vandaag is de trein vooral nog iets dat te laat komt, waardoor mensen gemakkelijk kiezen voor de auto.

Serge : Het hangt ook van je instelling af. Een van mijn collega’s pendelt van Lennik naar Leuven. Hij heeft een Bromptonplooifiets, twee treinkaarten, eerste en tweede klasse, die hij gebruikt afhankelijk van de drukte. Hij ziet die treinrit als een heilig uurtje voor zichzelf. Hij kijkt naar Tedconferenties, dommelt een beetje. Als hij met auto komt, ergert hij zich mateloos.

Als tegenhanger van die beschuldigende ‘voetafdruk’ gebruikte Time onlangs de term ‘handafdruk’ : goede dingen die je kunt doen om de planeet iets terug te geven.

Bartel : Oh, da’s wel een mooi beeld. Wij zijn zo gevoelig voor goed nieuws. Als je tegen een kind zegt dat het iets goed heeft gedaan, is het blij. Voor een volwassene is dat niet anders.

Serge : Ik ben helemaal pro positivisme. Het leven van de meeste mensen is behoorlijk complex. Veel mensen willen wel kiezen voor vegetarisch eten en een moestuin, maar als je kinderen hebt en een job zijn dat de dingen die vaak sneuvelen. Groen leven moet een màkkelijke keuze zijn. Mensen kiezen niet uit idealisme, maar voor comfort. Een goed voorbeeld daarvan is Colruyt, dat een eigen assortiment vegetarische producten lanceert om veggie eten gemakkelijker en toegankelijker te maken.

Ongetwijfeld zien jullie soms ook dingen die je ongelooflijk storen.

Bartel : Mensen die hun auto laten draaien als ze wachten, dat kan me irriteren. En ik heb het erg moeilijk met sluikstorten. Je loopt in het midden van een verlaten bos, en opeens kom je een frigo tegen. Of neem de uitwegen na een drive-in van McDonald’s, die liggen vol fastfoodafval. Ze eten het op en dan hup, het raam uit !

Serge : Of een droogkast gebruiken terwijl er niets gaat boven was laten drogen in de tuin. Minstens even ergerlijk vind ik het dat mensen altijd met hetzelfde excuus komen aandraven : “Wie gaat dat betalen ?” Of : “Er is niet genoeg wind en zon om af te stappen van fossiele brandstoffen.” In het Engels noemen ze dat een meme : een idee dat zichzelf verspreidt en mensen zonder nadenken overnemen. Het is niet waar, het zijn alleen maar vastgeroeste opvattingen. In Nederland, bijvoorbeeld, gaat er vier keer meer belastinggeld naar subsidies voor fossiele energie (5,8 miljard) dan naar hernieuwbare energie (1,5 miljard).

Zelfs mijn moeder, bijna 82, woont nu in een passiefhuis. Zes jaar geleden besliste ze haar huis te verkopen en een passiefhuis te bouwen. Iedereen verklaarde haar zot. Maar als het buiten stevig vriest, zien ze ook wel dat mijn moeder allerminst zit te bibberen onder een deken. Dat noem ik het olievlekeffect : buren en kennissen aansteken.

Bartel : Groener leven wordt steeds meer een levensstijl. Dat vooroordeel van de geitenwollen sok is gelukkig aan het verdwijnen. Geweldig vind ik het ook dat mensen weer willen weten waar alles vandaan komt, zowel in tuinieren als koken. Neem nu moestuinen, die zijn on-ge-loof-lijk populair. Als wij met Tree Musketiers (naar die originele naam luistert het bedrijfje van Van Riet) bij mensen thuis komen, is dat het eerste wat ze vragen. Ouders willen dat hun kinderen de evolutie van een bloemetje tot een stuk fruit meemaken. Kippen, nog zo’n trend. Dat maakt de afvalbak weer kleiner. Of mensen die hun eigen kruiden planten en het vertikken nog te eten uit dat plastic peterseliebakje van de supermarkt. Die back to basics moet iedereen hebben. Weg van de vervreemding, van dingen die gemaakt zijn op een anonieme plek. Je tomaten weer kopen bij een boer op de markt. Of ouders die hun kinderen tonen dat er iets spannends in de tuin aan het gebeuren is door een vogelkastje te installeren. Jammer genoeg gebeurt die bewustwording te traag, en de tijd is hier onze grootste vijand.

In zijn boek Player One : What Is To Become Of Us volgt Douglas Coupland vier personages op een luchthaven die vastzitten omdat de brandstofprijzen plots de pan uit swingen, vliegtuigen aan de grond blijven en de economie instort. Stellen jullie je ook van die ‘wat als’-scenario’s voor ?

Serge : Ik wil daar niet te veel over doordrammen. Dan gaat iedereen zich afsluiten, stoppen met ademen en wachten op de apocalyps. Maar er bestaat echt een prijs – Jeremy Rifkin zegt 147 dollar per vat – waarbij een aantal systemen beginnen stil te vallen. Transport wordt dan te duur, terwijl we daar in de huidige samenleving enorm afhankelijk van zijn. Als de logistiek uitvalt, dan is na drie dagen de voeding in de supermarkten op. Ik ben wel bang voor zo’n algemene ineenstorting. Maar ik denk ook dat we ons aan het voorbereiden zijn om dat niet te laten gebeuren. Door die back to basics-beweging worden steden en buurten minder afhankelijk van fossiele brandstoffen of voedsel dat van zesduizend kilometer verder komt.

U hebt ooit in een interview gezegd dat we tien jaar hebben om het tij te keren.

Serge : We hebben tien jaar om resoluut te kiezen voor een koolstofarme economie en de volgende industriële revolutie in gang te zetten. Hoe langer we wachten, hoe duurder en moeilijker het wordt. Los van het economische ineenstuiken, lopen we het risico dat we op ecologisch vlak kenterpunten naderen die alles plots kunnen keren. Neem nu de noordpoolkap. Hoe kleiner de Noordpool wordt, hoe minder licht er weerkaatst wordt en hoe meer zonne-energie de oceaan bereikt. Als dat gebeurt, gaat de permafrost in Alaska en Siberië ook opwarmen en daar zitten enorme reserves organisch materiaal. Methaan komt vrij, nog méér broeikaseffect, eens dat systeem in gang is gezet, onderhoudt het zichzelf. Dat zijn vicieuze cirkels. Eigenlijk maakt het dan niet meer uit of de hele wereld meteen stopt met autorijden.

Denkt u dat zo’n scenario realistisch is, Bartel ?

Bartel : Je kunt het niet uitsluiten. Ik denk niet dat het kantelpunt er ineens komt maar één ding weet ik zeker : als de natuur slaat, slaat ze hard.

U bent wel de enige die zal kunnen overleven in de natuur. Als de ineenstorting er komt, zit u mooi wormen te eten in het bos.

Bartel : (lacht) Dan pak ik mijn fietske en rij ik naar het bos. Er valt altijd wel iets eetbaars te vinden. Lisdodde bijvoorbeeld, de wortels van lis. Dat smaakt een beetje naar asperges : zacht, lekker.

Serge : Ik heb je eens insecten zien eten op tv, dat vond je precies toch niet zo lekker.

Bartel : Dat smaakt vooral naar nootjes. Een pier daarentegen is echt goor. Ken je dat gevoel als een ananas nog niet rijp is en je achter je kiezen plots in een kramp schiet ? Een pier eten is nog erger. Een slak ligt trouwens keihard op je maag, dat is ook niet aangenaam. Ik heb zo’n beest eens twee dagen voelen zitten.

Maar om op de rampenscenario’s terug te komen : ik ben bang dat we het beetje terrein dat we winnen, elders driedubbel weer prijsgeven. Ik heb mijn bedenkingen bij wat er in ontwikkelingslanden gebeurt. In China houden ze met zo weinig rekening.

Serge : Je hebt daar nu natuurlijk voor het eerst een middenklasse, die vindt dat zij aan de beurt zijn en dat wij vooral niet paternalistisch moeten doen : zij hebben ook recht op een auto, op airco, op XL-verpakkingen. Anderzijds kunnen zij de fouten die wij gemaakt hebben – iedereen in de file – misschien overslaan en betere keuzes maken. Dat vind ik hoopgevend. In China zitten grote investeerders voor hernieuwbare energie. Ze krijgen daar ook veel feedback direct van de natuur, veel rivieren riskeren droog te komen staan.

Onlangs opperde de jonge filosoof Maarten Boudry dat de diversiteit van de soorten eigenlijk niet zo belangrijk is. Misschien hebben we al die dieren wel niet nodig.

Bartel : Dat vind ik een enorm arrogante uitspraak, hoe kortzichtig. Wou die man provoceren om wat aandacht te krijgen ? Wij zijn God niet, wij mogen ons niet afvragen of we zonder honderd diersoorten kunnen. De natuur is nog altijd veel sterker en zal beslissen of de mens uitsterft, dan wel de schildpad.

Serge : Die biodiversiteit is net een verzekering tegen plagen, regen en storm. Kijk naar wat er gebeurt in monoculturen, één plaag en alles is weg. Die diversiteit moeten we niet alleen behouden. Ze is nodig willen we veerkrachtig genoeg zijn om de totale ineenstorting tegen te gaan.

Wat mij veel meer aanspreekt, is wat ze biomimicry noemen : imiteren wat werkt in de natuur. Weg van de arrogantie dat we alles met technologie aankunnen. In Venetië is ene Rachel Armstrong aan het bestuderen hoe ze het wegzakken van de stad kunnen tegenhouden door een soort rif te laten groeien onder water. Met CO2 als bouwstof, living architecture. Dat materiaal is harder dan wat wij in fabrieken maken !

Jullie zijn beiden natuurliefhebbers, wat zijn jullie favoriete plekken ?

Serge : Tussen de dennen, in de diepsneeuw met een snowboard aan mijn voeten. Magisch vind ik dat.

Bartel : Eén plaats kiezen is moeilijk, maar in het algemeen : dat vrije, bijna vertederend zachte gevoel van ergens in de natuur zijn, dat maakt me gelukkig. Al wordt dat ook moeilijker. Samen met een vriend wilde ik een week van de wereld verdwijnen, enkel met een mes en slaapzak, om te ontdekken wat de bossen nog waard zijn. We vonden een gigantisch bos in Polen. Na een hele dag rechtdoor stappen legden we ons vermoeide lijf te rusten, om ’s morgens wakker te worden van twee zatlappen die de beek aan het leegvissen waren. Godver !

Reizen van Groenland tot Alaska is mijn ultieme droom. Ik zou ook wel in Scandinavië kunnen wonen. In Noorwegen stond ik eens aan de kassa in zo’n dorpje met drie huizen en een winkeltje. Nadat de kassajuffrouw alles had ingetypt zei ze “en nu betoale” (lacht). Klonk net zoals bij ons.

Reizen, en dan in het bijzonder vliegen, bezorgt je helaas ook een kolossale voetafdruk.

Bartel : (dromerig) Maar het is zo geweldig. Neem me alles af, maar alsjeblieft niet reizen per vliegtuig.

Serge : Dat vliegen daar ben ik zelf nog mee aan het worstelen. Ik wil mijn kinderen Afrika en Latijns-Amerika tonen. Als je van je kinderen wereldburgers wilt maken, en hun verwondering wilt wekken, denk ik dat je meer goeds in gang kunt zetten door te reizen dan hardnekkig onder de kerktoren te blijven.

Van welke groene clichés krijgen jullie het op de heupen ?

Bartel : Van zogezegd ecologisch verantwoord waspoeder. Waspoeder, en gelijk welke vorm van consumeren, is per definitie niet ecologisch. Ecologisch er misschien. Of van al die groene wagens. Pak gewoon uw fiets, dàt is groen. Een wagen kan hoogstens een iets groen ere wagen zijn. Het commerciële misbruik van de groene beweging, iedereen die het woordje eco in zijn campagne erbij gooit, dat stoort mij.

Wat vinden jullie van initiatieven als autoloze zondag, veertig dagen zonder vlees : folklore of zinvol ?

Serge : Veertig dagen zonder vlees vind ik een prettige manier om iets aan je levensstijl te veranderen. Je krijgt recepten ter inspiratie, en nadien ga je misschien wel twee keer per week vegetarisch eten. Hetzelfde met autoloze zondag : je weet tenminste waar de stadsfietsen staan als je je op een andere manier leert verplaatsen. Iets als Earth hour, als overal het licht wordt uitgedaan, vind ik dan weer veeleer aandoenlijk. De mensen steken dan kaarsjes aan, gezellig, maar ook ironisch : kaarsen geven 71 keer minder efficiënt licht dan een gloeilamp en 357 keer minder dan een spaarlamp. Ik wil af van initiatieven die je het gevoel geven dat je terug moet naar vijftig jaar geleden.

Bartel : Ik vind een pullekeextra aandoen, zoals bij Dikketruiendag, wel iets hebben. Voor mij mogen er best nog een paar van die initiatieven bijkomen.

Tot slot, gaan wij de wereld redden ? Of zijn we lelijk de boot aan het missen ?

Serge : Dezelfde mensen die in Google of Amazon geïnvesteerd hebben toen dat nog tweemansbedrijven waren, zijn nu aan het investeren in kleine duurzame bedrijven. Dat is goed. Aan de andere kant zijn er ook mensen die denken dat duurzaamheid een hype is en afwachten. De vraag is wie het zal halen : de vernieuwers, of de sceptici. Als optimist geloof ik in een nieuwe industriële revolutie. Zoals stoommachines en weefgetouwen met minder mensen meer output konden creëren, kunnen we nu proberen betere producten te maken met minder energie en grondstoffen. Maar het zal van de mensen zelf moeten komen. We kunnen niet op de overheid wachten.

Bartel : Als we daarop moeten wachten, zal het veel te laat zijn. Als je ziet dat bepaalde grootmachten nog discussiëren over het al dan niet erkennen van het broeikaseffect, zijn we niet goed bezig. Maar ik heb een goed oog in de instelling van jongeren. En ik denk dat veel bedrijven ook wel beseffen dat hun personeel te veel tijd verliest in de file.

Serge : De tragiek is dat we een enorm probleem hebben, je kunt wel zeggen het belangrijkste probleem van de mensheid, en tegelijk zijn er al veel oplossingen voorhanden. Er is echt wel iets cools aan het gebeuren. Je hebt een generatie – waartoe wij allemaal behoren – die met een gigantisch probleem zit opgezadeld maar er ook een uitweg voor kan bedenken. Hoe cool is het niet om mee te kunnen werken aan die missie, die religieuze, politieke en geografische grenzen overschrijdt. Misschien kunnen we daar dan op terugblikken over tien of vijftien jaar en zeggen : “Wij waren erbij, wij hebben gezien wat er op ons afkwam en we zijn eraan begonnen !” De vraag is alleen of we er snel genoeg zullen geraken. Het gaat allemaal erg traag. Soms heeft het iets van een Hitchcockfilm waarin de toeschouwer de moordenaar ziet afkomen maar het hoofdpersonage niet, en iedereen heeft zin om “pas op !” te roepen. “Achter u !”

Businesskaartjes worden nog uitgewisseld, we hebben zo’n vermoeden dat het niet de laatste keer is dat Robin Hood en Al Gore samen rond de tafel zaten. Rest ons een ritje met de Tesla Roadster van Serge, die in minder dan vier seconden optrekt van 0 tot 100 maar die fluisterstil en met zero emis- sion door de Leuvense binnenstad rijdt. Het beste bewijs dat groen erg opwindend kan zijn, en dat de geitenwollen sokken aan de waslijn hangen.

DOOR ELKE LAHOUSSE EN JEAN-PAUL MULDERS

Serge : “Als de logistiek uitvalt, dan is na drie dagen de voeding in de supermarkten op. Ik ben wel bang voor zo’n algemene ineenstorting.”

Serge : “We hebben tien jaar om resoluut te kiezen voor een koolstofarme economie en de volgende industriële revolutie in gang te zetten.”

Bartel : “De natuur is nog altijd veel sterker en zal beslissen of de mens uitsterft, dan wel de schildpad.”

Serge : “Er is echt wel iets cools aan het gebeuren. Je hebt een generatie die met een gigantisch probleem zit opgezadeld maar er ook een uitweg voor kan bedenken.”