?Rozen op ijs?, zo heet het nieuwste boek van Monika Van Paemel, een doorwrocht epos waarin een vrouw tracht achter te laten wat ze altijd moet meenemen. Benoîte Groult schreef haar memoires in allerlei vormen neer in ?Mijn ontsnapping?. Het werd een verhaal over het gevecht tegen de banden die rond (en in) haar gesmeed werden. Een gesprek met beide vrouwen over schrijverschap, mannen, voorbeelden en sterk zijn.
...

?Rozen op ijs?, zo heet het nieuwste boek van Monika Van Paemel, een doorwrocht epos waarin een vrouw tracht achter te laten wat ze altijd moet meenemen. Benoîte Groult schreef haar memoires in allerlei vormen neer in ?Mijn ontsnapping?. Het werd een verhaal over het gevecht tegen de banden die rond (en in) haar gesmeed werden. Een gesprek met beide vrouwen over schrijverschap, mannen, voorbeelden en sterk zijn.Anna Luyten / Foto's Gerald Dauphin G UIMARD STAAT ER OP DE DEUR VAN Benoîte Groults appartement in Parijs. Het is de naam van haar man. Ze ontvangt ons met een zenuwachtig handgebaar. Ze toont de trap die naar het appartement leidt dat een verdieping lager ligt. Daar houdt haar man, de schrijver Paul Guimard zich op. Op het salontafeltje ligt het boek te pronken dat aan haar vaders werk is gewijd. Haar vader, André Groult, was een befaamd binnenhuisarchitect. Haar moeder, Nicole Poiret, bezat een eigen couturehuis. Zelfs vanop vergeelde foto's trekt ze nog alle aandacht. Ze bekleedt de wand. Zoals ze op de sofa poseert, als een koningin, zo troont ze nog altijd boven het leven van Benoîte Groult uit. Groult zal haar tijdens het interview herhaaldelijk ?een monster? noemen. Monika Van Paemel overhandigt Groult de Franse vertaling van De vermaledijde vaders, de roman waarvoor ze de Staatsprijs voor proza kreeg. Een week later zegt Groult me in een telefoongesprek : ?Ik heb in Van Paemels boek zitten lezen. Wat een sterkte en overtuigingskracht kan die vrouw in haar proza leggen. Zoveel feministische vrijmoedigheid. Zij is een vrouw vol durf.? ?Wat denkt ze wel, dat er in het Nederlands taalgebied geen goede schrijfsters bestaan ?? zal Van Paemel daarop zeggen. Laat ons duidelijk zijn : de verschillen tussen beide vrouwen zijn groot. Monika Van Paemel is voor alles een literair schrijfster. Het pamflettistische van Groult is haar vreemd. Van Paemel werd geboren in 1945, Groult in 1920. Ze zouden moeder en dochter kunnen zijn. Bestaat er een groot verschil tussen vrouwelijk en mannelijk schrijverschap ? Benoîte Groult : Toen ik begon te schrijven in 1960 was er een enorm verschil. Toen ik samen met mijn zus Flora boeken uitbracht, werd het dubbel vrouwelijk. Critici schreven over ons niet op de literatuurpagina's, maar op de pagina ?voor u dames?. Wij prijkten tussen de keukenrecepten en advertenties voor schoonheidsproducten. De ondertoon was duidelijk : deze vrouwen hebben de bezem aan de haak gehangen en de schrijfstok opgenomen. Gelukkig durft men zoiets nu niet meer zeggen. Ik betwijfel echter of er al veel mannen zijn die boeken van vrouwen lezen. Als ik signeer en een man komt met een boek naar me toe, dan is het nooit voor hem. Ik vraag al automatisch : ?Aan wie zal ik het opdragen ? Aan je vrouw, je verloofde, je dochter, je moeder ?? Monika Van Paemel : Toen ik in 1972 begon, sprak iedereen over het feit dat ik een vrouwelijk auteur was. Een krant blokletterde : ?Als dit de Vlaamse moeder en vrouw van deze tijd moet zijn, dank u wel.? Of ik werd die schattige blondine genoemd, alias het domme blondje. Toen men zag wat ik maakte, en ik voorzitter werd van het PEN-centrum Vlaanderen (de belangenvereniging voor schrijvers, red.), veranderde de algemene houding. Ik was plots geen echte vrouw meer, maar een blauwkous. Het blijft voortduren. In de kritieken op mijn laatste boek moet men beklemtonen dat ik een vrouwelijke auteur ben, dat ik de taal op een bepaalde manier gebruik, het vrouwelijk standpunt vertolk... Het is nu misschien wel makkelijker voor een jonge vrouw om een boek te schrijven, of een kamer voor zichzelf te hebben, zoals Virginia Woolf zei, maar mannelijke schrijvers hebben het nog steeds makkelijker. Zij moeten niet bewijzen dat zij hersens hebben. Iedere jonge schrijfster moet nog altijd bewijzen dat zij als vrouw over de mogelijkheden beschikt om te schrijven. Heeft u er dan nooit aan gedacht om onder een mannelijk pseudoniem iets te publiceren ? Van Paemel : Ik ben er altijd trots op geweest dat ik een vrouw ben, waarom zou ik me dan voordoen als een man ? Om het verschil te voelen ? Van Paemel : Wel, ik heb er ooit aan gedacht om onder een mannennaam een verhaal te schrijven en naar een bekend tijdschrift te sturen. Ik heb nooit de tijd gevonden om die practical joke uit te halen. Groult : Ik wil de vrouwen en mijn vrouw-zijn niet verraden. Het is belangrijk voor de jonge meisjes van nu dat ze zien dat er ook vrouwelijke schilders, schrijfsters zijn die gewoon hun job doen. Als we ons verstoppen, doen we ons werk niet. We moeten onze aanwezigheid kenbaar maken. Hoe belangrijk is het hebben van leermeesters, van modellen ? Groult : Ik heb het pas op mijn 35 of 40ste aangedurfd om mezelf te zijn. Op school had ik geen enkel vrouwelijk model. Er was alleen Jeanne d'Arc, zij stierf erg jong en ze werd verbrand. Hoe kon zo'n jonge maagd ons voorbeeld zijn ? De geschiedenis is geschreven door mannen en geeft vrouwen geen model. Er zijn alleen grote veldheren, grote schrijvers, grote schilders... Van Paemel : Ik ben grootgebracht door mijn grootouders, vooral door mijn grootmoeders. Twee heel sterke vrouwen. Zij waren als mens een belangrijk voorbeeld voor mij. Maar als schrijfster kom je natuurlijk onmiddellijk in de problemen. Je hebt Madame Bovary gelezen of Oorlog en Vrede verslonden. Je leest over de man die de vrouw in zijn armen neemt en zij die haar ogen sluit... maar wat er omgaat in die vrouwen blijft duister. Het wordt allemaal aan de mannen toegeschreven, de glorie, terwijl ik met mijn eigen ogen gezien heb hoe het altijd de vrouwen waren die de dingen samenhielden. Ik heb me altijd twee dingen voorgehouden. Ten eerste wilde ik vrouw blijven. Ik beloofde mezelf dat ik het nooit zou toelaten dat men over mij zou spreken als over een soort aseksueel ding, een geest. Ten tweede wilde ik nooit in een groep opgaan. Sommige vrouwen gaan zich als een man gedragen als ze alleen in een mannengroep komen. Ik zit al jaren in de redactie van het literaire tijdschrift De Gids. Ik was de eerste vrouw in die redactie. Toen ik er de eerste keer binnenkwam, zei ik : ?Spijtig genoeg ben ik niet zwart en niet lesbisch. Anders was het natuurlijk perfect geweest.? Schrijfsters klagen er wel eens over dat ze heel makkelijk een etiket krijgen opgeplakt. Groult : Jij bent een feministe, dat is tegenwoordig het slechtste label dat je kan krijgen. Feminisme is uit de mode. Mensen vragen me verwonderd : ?Ben je nog steeds feministe ?? Alsof ik een ongeneeslijke ziekte heb. Ze zeggen : ?Je hebt alles wat je wilde, de wetten zijn toch veranderd nu, je bent vrij, je kan scheiden, waarom ben je nog feministe ?? Van Paemel : Omdat je niet gek bent natuurlijk. Ik ben geen domoor dus ben ik feministe. Maar ik ben geen feministische schrijver. Zoals ik geen christelijke of socialistische schrijver ben. Ik ben een literaire schrijver. Maar ik heb me altijd verbonden gevoeld met de vrouwenbeweging, en ik heb daarbij standpunten ingenomen. Ik heb radioprogramma's gemaakt. Mensen waarschuwden me : ?Je bent nu een echte schrijver, doe er maar niet meer aan mee.? Of ze hieven het vingertje : ?Dus je hebt ambitie, je wil macht.? Bij mij gaat het gewoon om eenvoudige eisen : kinderopvang, dezelfde rechten op werk en loon... Benoîte Groult, u noemt zich een feministische schrijfster in uw boek. Groult : Ik denk dat we deze hele eeuw feministe moeten zijn. Ik, en vele vrouwen van mijn generatie, hebben er een hekel aan feministe genoemd te worden. Je wil toch gewoon een mens zijn tussen de anderen... Groult : Ja, maar als je je gedraagt als een menselijk wezen, zal men vergeten dat je ook een vrouw bent en dat je sommige rechten nog niet gekregen hebt. Je zal nog moeten vechten om in de politiek te geraken. Ik wil wel vechten voor die dingen, maar ik denk dat je nu de strijd verliest als je dat doet onder de naam ?feminisme?. Het gaat toch om een algemeen recht voor iedereen ? Groult : ?Feministe? is een mooie naam. Het is een van de mooiste revoluties die er geweest zijn. Van Paemel : Ik heb het altijd gezien als een gevecht voor rechtvaardigheid. Als je in een land zou leven waar er geen mensenrechten zouden zijn en men zou je een revolutionair noemen, zou je dat niet erg vinden. Ik ben een feministe, niet omdat ik denk dat we de macht moeten overnemen. Mannen mogen wat mij betreft dat soort macht hebben. Ik wil gewoon rechtvaardigheid. Groult : Je mag niet beschaamd zijn voor woorden als feminisme. Als je het woord verliest, dan verlies je alles wat erachter zit en de gevechten die al geleverd zijn. Van Paemel : Het is een soort censuur die erg gevaarlijk is. Als je ergens geen woord meer voor hebt, zal op het einde het ding ook niet meer bestaan. Eerst waren we die bende wilde vrouwen die allerlei rechten opeisten. We kregen wat sympathie omdat we zo wild waren. Nu is de actie zich aan het omzetten in structuren en wetten. Het is niet langer spielerei meer, nu wordt er over macht gesproken. Dus wordt het gevaarlijk. Wie waren uw belangrijkste voorbeelden in het leven, en had u andere voorbeelden in uw professioneel dan in uw emotioneel leven ? Groult : Ik had antivoorbeelden. In mijn familie waren het niet de mannen die belangrijk waren, wel de vrouwen. Mijn moeder verdiende meer geld, ze functioneerde op briljante wijze in de maatschappij. Zij boezemde me enorm veel angst in, ik dacht dat ik er nooit in zou slagen te worden zoals zij. Zij had de liefde en de bewondering van mannen. Zij had succes op alle vlakken. Ik werd verlamd door haar. In uw boek lijkt ze me een heel interessante persoonlijkheid. Groult : Pas toen ik mezelf sterker begon te voelen, begreep ik wie ze was. Ik herinner me dat ze zo nauwlettend toekeek als jongens me kwamen bezoeken. Ze had altijd kritiek op hun kleding, ze zag de gaten in hun sokken. Ze zei dat ik nooit in staat zou zijn om een man te vinden omdat ik niet wist hoe ik me tegenover hen moest gedragen, terwijl mijn charmante zusje bossen rozen ontving. Ze wilde zo graag dat ik Iemand werd, dat ik er niet meer de kracht voor had. Wie was dan een groot voorbeeld voor u ? Groult : Niemand. Ik zag rond mij geen vrouwen die slaagden. Mijn moeder was een heel mooi monster voor me, ze was geen voorbeeld. Van Paemel : Ik kom uit een familie van zakenmensen en boeren. Mijn grootmoeder langs moederszijde was een weduwe met twaalf kinderen. Groult : Twaalf. Mon dieu. Van Paemel : Dat was pure ellende. Ze moest het alleen zien te klaren en ze deed het. Mijn andere grootmoeder was aannemer, een ijzersterke persoonlijkheid. Ik hoop dat ik ooit een boek zal schrijven waar zij niet inzit. Zij vond het absoluut normaal dat je iets zou doen met je leven, het deed er niet toe wat. Ze zei : wees eerst iemand, en zoek dan een man. Groult : We spraken over modellen. Maar kijk in de literatuur, iedere vrouwelijke heldin die bemint, sterft op het einde. Lees Madame Bovary, Anna Karenina, ze hebben altijd een tragisch einde of ze... Van Paemel :... ze zijn een slachtoffer. Een mannelijke held krijgt op het einde een beloning, hij krijgt een paard of de vrouw. Wat gaf u de sterkte om te zijn wie u bent ? Groult : Mijn drie dochters. Toen zij tieners werden, zag ik hoe agressief ze waren. Ze spraken over hun toekomst op een normale wijze, geen enkele kans zou hen ontnomen worden. Ik begon Ainsi soit elle te schrijven. Ik zag dat in de hele wereld vrouwen beschouwd werden als wezens van een inferieure klasse. Dus werd ik feministe. Van Paemel : Mijn trots was mijn sterkte. Mijn familie wilde een zoon om het befaamde aannemersbedrijf verder te zetten. Toen ik kwam, was dat een grote teleurstelling. Als kind zag ik mijn vader niet zo veel. Ik wilde mijn naam tegen hem gebruiken. Ik laat het hoofdpersonage in mijn laatste boek zeggen dat als zij haar vaders liefde niet kon hebben, ze zijn respect zou afdwingen. Ik denk dat het eerst en vooral een reactie was. Van Paemel, dat ben ik. Ik heb die naam als het ware overgenomen en hij behoort mij nu toe. Ik had van in het begin dat heel sterke gevoel dat ik me aan de wereld moest bewijzen. Groult : Maar jij bent na de oorlog geboren. Ik was een jong meisje tijdens de oorlog. Het was min of meer de negentiende eeuw, ook al was het 1940. Tot mijn 24ste was ik niet eens stemgerechtigd. Ik droeg de namen van de mannen die ik had. Tot ik feministe werd, accepteerde ik het gewoon. Mijn moeder dacht dat ik Latijn en Grieks studeerde in afwachting van de komst van een charmante prins. Een man was iets dat je moest vangen. Toen ik op mijn 24ste nog niet getrouwd was en een oude vrijster dreigde te worden, was ik erg bang. Toen ik ?Zout op mijn huid? las en ook uw laatste boek, heb ik vaak gedacht : ?Al die liefdeshistories, die vrouwen vrijen zich in het ongeluk.? Alsof uw generatie mannen te belangrijk vindt. Groult : Dat is waar. Dat wil ik graag toegeven in mijn boek. Mijn vriendinnen leidden allemaal hetzelfde leven. Ze leefden voor hun mannen. Ik ken veel vrouwen die op hun zeventigste weduwe worden en pas nu kunnen eten wat zij lekker vinden. Hun hele leven lang hebben ze alleen maar de gerechten bereid die hun man lekker vond. Alle zondagen hebben ze naar voetbalwedstrijden zitten luisteren waar ze niet van hielden. Ik heb dat ook gedaan. Kan je over mannen spreken zoals je spreekt over vrouwen ? U stelde vrouwen voor als een hechte groep. Groult : Ja, zij representeren de verdrukking. Mannen zijn schuldig aan de eeuwenlange weigering vrouwen dezelfde rechten toe te kennen als henzelf. Ze doen het nog steeds in de katholieke kerk en in de politiek. Van Paemel : Als jong meisje werd ik naar de jongensschool gestuurd. Ik heb dikwijls alleen tussen mannen gezeten. Ik heb in het begin de grote fout gemaakt te denken dat ik een van hen kon zijn. Als beginnende schrijvers hadden we een groepje met vier mannen. Ik dacht dat ik er gewoon bijhoorde als ik me zou gedragen zoals zij. Ik ontdekte al vlug dat dat niet het geval was. U schrijft beiden nogal wat over seks. Hoe belangrijk vindt u het dat vrouwen erotiek en seks in hun literatuur verwerken ? Groult : Vrouwen schrijven anders over seks dan mannen. Eeuwenlang hebben wij geen vocabularium kunnen opbouwen voor ons seksueel leven. Seks is een deel van je gevoelsleven. Het is belangrijk dat wij daar als vrouw gestalte aan geven. Van Paemel : Ik denk dat het succes van je boek Zout op mijn huid te maken had met het feit dat het voor een heleboel vrouwen een aha-erlebnis was, voor het eerst werd er openlijk over hun seksueel leven geschreven. Groult : Ja, en het was geschreven met echte woorden en niet met overladen poëzie. Het is alsof mensen niet kunnen aanvaarden dat vrouwen woorden uit de erotische sfeer gebruiken. Als wij zoiets doen, wordt het plots obsceen genoemd. Als je als vrouw over passie wil schrijven, moet je er nog de woorden voor uitvinden. Van Paemel : Ik deed het in mijn laatste boek. Als je schrijft over het gedrag van mannen in bed en hun capaciteit om te beminnen, hoe zij het doen of niet doen, word je scheef bekeken. Groult : Mannen zijn het niet gewoon beoordeeld en vergeleken te worden. Van Paemel : Een van mijn vrienden zei me : ?Men zal je nooit vergeven dat je de kroon hebt ontbloot. Als vrouw spreek je niet over die dingen die in bed gebeuren, en je schrijft ze zeker niet op.? In je jongste boek schrijf je over de intimiteit tussen twee mensen voorbij de zeventig. Over hun seksuele leven zeg je weinig. Waarom kan er niet gesproken worden over seks tussen oudere mensen ? Groult : Je moet de moed hebben om daarover te schrijven. Het is moeilijk om erover te schrijven. Waarom is het moeilijker dan schrijven over seks tussen jonge mensen ? Groult : Omdat mensen het wansmakelijk vinden. Vroeger was het een schande om over seks te spreken. Nu kan je er al over spreken tot je zestigste. Dat lijkt de limiet. Het is moeilijk te schrijven over oude lichamen. Niemand wil daar iets over weten. Oude vrouwen worden uit de wereld verjaagd. Je ziet ze niet op tv, je ziet ze niet op foto's in magazines. Vrouwen voorbij de zestig worden weggemoffeld. In uw boek vertelt u heel openlijk over uw abortussen. Eerlijk gezegd, het choqueerde me. Groult : Een meisje als jij ? Ik ben verbaasd. Waarom ? Omdat het voor ons geen probleem was ? Ik vind het heel belangrijk dat de legalisatie er kwam voor onze generatie. Dat wil niet zeggen dat de vrouwen die een abortus hebben ondergaan het daar zo makkelijk mee gehad hebben. Groult : Dat is de luxe van de nieuwe generatie. Bij ons was er geen discussie mogelijk. Je kon dat kind gewoon niet hebben en daarmee basta. Zeker niet als je ongehuwd was. Voor ons was een abortus geen enkel probleem. Van Paemel tot Groult : Ik was ook verwonderd hoe jij erover spreekt. Ik ben natuurlijk van een generatie die de pil al ter beschikking had. Maar zoals jij over abortus schrijft, lijkt het op een vorm van contraceptie. Groult : Ja, ja dat was het ook. Had u dan niets anders ? Groult : Wat moest ik doen ? Beter nadenken ? Dan had ik zes kinderen gehad en had ik nooit geschreven, was ik nooit Iemand geworden. Ik was iedere drie maanden zwanger, wat wilde je dan dat ik deed ? Waren er dan geen andere dingen, zoals condooms ? Groult : Niemand sprak over condooms. Nu is dat anders. Als je vandaag de dag een abortus nodig hebt, wil dat zeggen dat je niet erg verstandig geweest bent, dat je je pil vergat. Wij konden niets vergeten. Wij beminden gewoon. Van Paemel : Kon de man dan geen enkele verantwoordelijkheid nemen ? Groult : Hoe ? Van Paemel : Voor het zingen de kerk uitgaan. Groult : Sommige mannen wisten niet hoe ze dat moesten doen. Bent u gelukkig met uw kinderen ? Groult : Ja. De geboorte van mijn eerste kind maakte me gelukkig omdat ik zag dat mijn lichaam goed functioneerde. Het tweede kind wilde ik niet hebben, maar ik had intussen al drie abortussen gehad en dus besloot ik het deze keer te laten komen. Het derde kind kwam er na het huwelijk met mijn derde en huidige man, Paul Guimard. Ik bracht twee hele kleine kinderen van een ander in dat huwelijk binnen. Ik wilde hem een eigen kind geven, ik dacht dat het de zaken makkelijk zou maken. Ik had bij ieder kind wel een reden om het te krijgen. Maar ik ben nu heel gelukkig dat ik ze heb. Van Paemel : Bij mij ging het helemaal anders. Ik wilde dolgraag kinderen. Ik wilde dat moederlijke deel van mezelf niet opzijschuiven. Ik was achttien en een half toen ik mijn eerste kind kreeg. Even later kwam de tweede dochter. Het was prettig dat ik zo jong was toen zij zo klein waren. We groeiden als het ware samen op. In uw boek hebt u het over de hang naar onthechting. Een vrouw komt nooit los van haar kind. Het kind maakt haar kwetsbaar. Van Paemel : En tegelijk heel sterk. Je kan van een man scheiden, maar nooit van je kind. En het allerergste dat je kan overkomen, is het verlies van een kind. Ik heb dat meegemaakt. Simone de Beauvoir heeft ooit tegen me gezegd : ?Als je zo getalenteerd bent, is het onnozel om kinderen te krijgen.? Ik ben blij dat ik die kinderen gebaard heb. Niet alleen als vrouw, ook als schrijver. Het verdiept je ervaringswereld. Zowel fysiek als emotioneel krijg je een soort maturiteit. Groult : Natuurlijk. Het brengt je in contact met de volgende generatie. Van Paemel : En je bent niet zo bezig met je eigen kleine wereldje. Ik heb geen tijd voor mijn zieleroerselen als de wasmand nog vol strijkwerk ligt. Groult : En ach, het schuldgevoel. De twijfel tussen kroost en ambitie. Je voelt je altijd schuldig omdat je niet doet wat je moet doen met je kinderen. Maar je kan niet anders. Ik voel me nu nog schuldig als ze me vragen of ik de kleindochter een week wil bijhouden en ik ?neen? antwoord omdat ik naar een of andere vergadering in Quebec moet. Maar mijn kleinkind is trots als ze haar op school vragen of het haar grootmoeder is die boeken schrijft. Ik vind dat belangrijk. Het geeft haar kracht en ambitie. Dat is zeker zo belangrijk als iedere week een cake staan bakken. Monika Van Paemel, Rozen op ijs. Meulenhoff, Amsterdam, 1997. Benoîte Groult, Mijn ontsnapping. Arena, Amsterdam, 1997.Beiden zijn te gast op de boekenbeurs in het Antwerpse Bouwcentrum : Groult op vrijdag 7 november om 15 u. in zaal Themis, Van Paemel op zaterdag 8 november om 12 u. in zaal Architectura. V.l.n.r. : Monika Van Paemel, Benoîte Groult en Anna Luyten.