'We hebben al een lange weg afgelegd', vertelt Chantal De Smet. 'Het leven van mijn grootmoeder is niet vergelijkbaar met dat van vrouwen vandaag. Haar man was hoofd van het gezin, er was geen anticonceptie en ze was ongelukkig getrouwd tot het eind van haar leven. Ze was dertig toen ze voor de eerste keer mocht stemmen, voor de gemeenteraadsverkiezingen. Voor het parlement moest ze wachten tot in 1948. Ikzelf moest tot 1958 toestemming hebben van mijn man om een job te mogen doen. Om daaraan te ontsnappen, trouwden we met een contract van scheiding van goederen, al wilde pas de derde notaris die we vroegen dat voor ons opstellen. En toen de vrouw van mijn zeer progressieve professor stierf, las ik op de doodsbrief mevrouw Marcel De Maeyer. Niet haar naam, maar die van haar man. Vrouwen hadden geen zeggenschap, geen stem en geen macht.'
...

'We hebben al een lange weg afgelegd', vertelt Chantal De Smet. 'Het leven van mijn grootmoeder is niet vergelijkbaar met dat van vrouwen vandaag. Haar man was hoofd van het gezin, er was geen anticonceptie en ze was ongelukkig getrouwd tot het eind van haar leven. Ze was dertig toen ze voor de eerste keer mocht stemmen, voor de gemeenteraadsverkiezingen. Voor het parlement moest ze wachten tot in 1948. Ikzelf moest tot 1958 toestemming hebben van mijn man om een job te mogen doen. Om daaraan te ontsnappen, trouwden we met een contract van scheiding van goederen, al wilde pas de derde notaris die we vroegen dat voor ons opstellen. En toen de vrouw van mijn zeer progressieve professor stierf, las ik op de doodsbrief mevrouw Marcel De Maeyer. Niet haar naam, maar die van haar man. Vrouwen hadden geen zeggenschap, geen stem en geen macht.' Saskia: 'Mijn grootmoeder noemde haar man de meester. Als onderwijzer en landmeter noemde iedereen hem zo. Maar zij dus ook. Veelzeggend. Over hoe je elkaar aanspreekt, maar ook over tot wat je gereduceerd wordt. Mijn andere grootmoeder was boerin. Misschien was ze een intelligente vrouw, maar ik weet het niet, want ze was vooral bezig met overleven. Moeilijke omstandigheden, veel kinderen, oorlogen...' Anissa: 'Mijn grootouders zijn Imazighen, de oorspronkelijke bewoners van Marokko die door de Arabischgezinde overheid onderdrukt worden. Ze maakten meerdere hongersnoden mee en mijn grootvader trok naar België. Mijn grootmoeder bleef achter en moest alleen voor het gezin zorgen, het land bewerken en ook nog potten bakken om te verkopen voor extra inkomen. Wij verwijten eerdere generaties soms dat ze dit of dat niet gedaan hebben, maar de vrouwen die achterbleven hadden het zwaar. Terwijl wij op een soort academische manier over de vrouwenstrijd kunnen praten, was wat zij effectief deden ook een vorm van feminisme.' Die grote stappen vooruit, het feit dat gelijkheid tussen mannen en vrouwen vandaag in theorie iets is waar bijna iedereen het over eens is, wat heeft daarvoor gezorgd? Chantal: 'Je hebt daar verscheidene wegen voor nodig. De maatschappij op zich is veranderd. Tijdens de Tweede Wereldoorlog werden vrouwen aangemoedigd om in fabrieken te gaan werken, nadien krijg je die duivel niet zomaar weer in zijn doosje. Dolle Mina heeft zeker ook gewerkt. Eind jaren zestig was de tijd van Provo, protest tegen de oorlog in Vietnam, mei '68. Dat inspireerde ons. Wij hadden het over vrouwenrechten op een manier waar mensen effectief naar zouden luisteren en rekening mee zouden houden. Baas in eigen buik, fluiten naar mannen op straat, het verstoren van de Miss-Belgiëverkiezing, we wilden choqueren. Neem 'Het recht op longkanker'. Roos Proesmans had in een verzekeringskantoor gewerkt, waar mannen wel, maar vrouwen niet mochten roken. Dus vroegen wij 'recht op longkanker'. Dat soort acties gaf een wisselwerking met mensen die in de structuren zaten en ook bezig waren met vrouwenrechten, zoals Miet Smet, Leona Detiège of Lucienne Herman-Michielsens. Met goede resultaten.' Saskia: 'Je ziet dat vandaag nog, op sociale media. Hoe wonderlijk is het dat hashtags als #metoo of #BLM zo veel op gang brengen. Die snelheid en impact was vroeger onmogelijk. Maar dat kan alleen wanneer alles als een paddenstoelensysteem met elkaar samenhangt. Je hebt stoottroepen, traditionele groepen en beleidsmakers nodig.' Anissa: 'Wetten en quota's zijn belangrijk, ze geven kwetsbaar gemaakte groepen een basis om hun rechten op te eisen. Beleidsmakers moeten dus het voortouw nemen, maar de overheid gaat vandaag te veel mee met de dominante groep, vind ik. Gelukkig zijn er initiatieven zoals BOEH (kort voor Baas Over Eigen Hoofd), dat het hoofddoekenverbod juridisch aanvecht. Bovendien zijn wetten alleen niet genoeg. Ze zijn een tool, maar veranderen niet noodzakelijk ook de maatschappij. Er is protest nodig, denk maar aan Hijabis Fight Back, maar dat mag van mij samengaan met vinnige acties die pijn doen en de hypocrisie van de huidige maatschappij blootleggen. Wat we nu doen is te ongevaarlijk, de machten waar we tegen strijden lopen geen risico. Natuurlijk is dat geen evidentie, want het zijn net de slachtoffers van onderdrukking, zij die al in precaire situaties zitten, die de grootste taak op hun bord krijgen en het grootste risico lopen bij acties.' Saskia: 'Ik denk dat grappige guerrilla-acties tof zijn, maar als we een open debat willen, moeten we toch breder denken.' Zegt de vrouw die onlangs een 'sekte' oprichtte waarin alleen vrouwen welkom zijn. Saskia: 'Net daarom. (lacht) Ik merk dat sommige mensen begrijpen wat we willen doen, ook mannen. Het is geen antibeweging, we willen mensen aanporren en een safe space creëren. Ik begrijp die behoefte. Gay feestjes bijvoorbeeld, moeten een ruimte zijn waar iedereen zichzelf kan zijn, ook wie nog niet uit de kast is. Maar in Leuven kwamen er vroeger ook altijd toeristen langs. Heterokoppels die iets spannends wilden beleven. Vandaar een veilige ruimte waar vrouwen ervaringen uitwisselen. Maar sommige mannen voelen zich bedreigd, het is bijna aandoenlijk hoe ze mokken als vrouwen onder elkaar iets organiseren.' Chantal: 'Een plaats waar vrouwen onderling kunnen praten kan nuttig en nodig zijn, de ervaring leert namelijk dat als mannen aanwezig zijn, ze al snel het woord overnemen en dan verder het gesprek leiden. Maar aan de andere kant kunnen we de maatschappij pas veranderen als mannen meedoen. Als de wetten de laatste 110 jaar veranderd zijn, is het omdat ook mannen ervoor gestemd hebben.' We hebben mannelijke bondgenoten nodig? Anissa: 'Natuurlijk, zij bepalen mee hoe we vooruit kunnen. Maar ze moeten hun plek kennen. Neem de reacties op de sekte van Saskia of op organisaties die safe spaces creëren voor mensen van kleur. De hele wereld is wit en mannelijk, de hele wereld is hun safe space, dus hoezo willen ze ook mee in onze safe space? Mogen we even? Mannen moeten achter ons staan als het gaat over vrouwenissues, om ons te steunen. Ze kunnen naast ons staan, als bondgenoten. Maar ze mogen nooit voor ons staan.' Chantal: 'Mooi gezegd. Weet je, mannen hebben vijfduizend jaar de tijd gehad om voor gelijkheid te zorgen, misschien is het nu tijd dat ze ook eens luisteren. Wat mij ook stoort zijn mannen die heel erg strijdvaardig zijn als het over in hun ogen onderdrukkende hoofddoeken gaat, maar zich niet inzetten voor pakweg rechtvaardige pensioenen voor vrouwen. Dat is toch niet logisch? Waarom het ene wel en het andere niet?' Saskia: 'Wat mij blijft verbazen is dat vrouwen me persoonlijk komen zeggen dat ze de sekte een fantastisch initiatief vinden, maar het toch niet op hun Facebook posten, want dat voelt als een statement tegen hun man. Die nemen dat heel persoonlijk, blijkbaar.' Chantal: 'Hoeveel vrouwen zeggen niet: ik ben het met je eens, maar ik ben geen feministe, want die gaan te ver?' Saskia: 'Weet je, als feministen moeten we eindeloos veel moeite doen om te benadrukken dat we het over systemen en structuren hebben, en niet over individuen. Dat fragiele mannelijke ego dat beschermd moet worden, ik ben dat een beetje beu.' Anissa: 'Als er kritiek komt op structuren, reageren mensen vaak vanuit zichzelf. Ja maar, ik doe wel de afwas. Of: mannen worden ook verkracht. Dat is zo, maar vrouwen doen nog altijd het grootste deel van het huishoudelijk werk, worden minder betaald en zijn de grootste groep slachtoffers van seksueel geweld. Er zijn structurele problemen. Punt.' Saskia: 'Daarom moeten vrouwen de kracht vinden om te zeggen: jawel, ik onderschrijf die rechten. Dat is geen standpunt tegen mijn man, maar een standpunt voor basisrechten voor iedereen.' Anissa: 'En dus vind ik dat we nog te braaf zijn, we moeten duidelijker en eerlijker communiceren, ook om elkaar sneller te vinden en steunen. Mannen worden in het algemeen te hard met rust gelaten. Ze worden niet gepusht tot zelfreflectie, en zonder pushen lukt het hun duidelijk niet. Kijk naar die hele Bart De Pauw-zaak. Hoe hij volhoudt dat het allemaal geen probleem was, want het waren 'maar' sms'jes. En hoe hij nog altijd verdedigd wordt. Het eerste proces van de bewustwording van mannen luidt ook de eerste fase van het opgeven van hun positie in. Sommige mannen beseffen oprecht niet dat hun gedrag intimiderend of fout is, maar velen weten het wel en doen het toch omdat ze niet willen veranderen. Ik zie echt onwil.' Saskia: 'In de kern gaat het om een heel eenvoudige zaak: mensenrechten zijn voor iedereen gelijk. Wat mij stoort, is dat je in intellectuele kringen mensen vindt die net nog meer tegenargumenten hebben, waardoor discussies helemaal vastlopen. Ik denk aan Fix It, een vrouwencollectief van schrijfsters die de literaire canon, die grotendeels uit mannen bestaat, willen aanvullen met vrouwen. Een verrijking, zou je denken. Maar dan reageert een mannelijke collega in een krant dat hij wel vrouwelijke schrijfsters leest, maar tegen hun idee is omdat de toon hem niet aanstaat.' Anissa: 'Ah, de toonpolitie! Een vaak gebruikte techniek tegen elke aanklacht tegen onderdrukking. Als je uitlegt waarom iets seksistisch of racistisch is, dan is de reactie: oké, je hebt een punt, maar je moet het op een andere manier zeggen. Het enige antwoord daarop is: nee, jij hebt niet te zeggen hoe ik dat mag verwoorden. Ook op sociale media stoort die toonpolitie me enorm. 'Je ziet het zo negatief!' Sorry, echt positief zijn deze issues niet.' Dat brengt ons bij de situatie vandaag. De gelijkheid van man en vrouw staat in de Belgische grondwet, en op papier is discriminatie op alle mogelijke vlakken verboden. Maar in de praktijk is de maatschappij daardoor niet vanzelf veranderd. Saskia: 'Het verandert echt wel. In het begin van mijn schrijversloopbaan kreeg ik constant de vraag hoe is het om als vrouw te schrijven. Als die vraag nu komt, mort het publiek.' Chantal: 'Maar niets gaat automatisch. Het verandert, maar traag. De eerste vrouwelijke minister was een wonder, zelfs als je het niet met haar eens was, en vandaag zijn vrouwelijke ministers normaal. Maar het is nog ver van fiftyfifty. In de hogeschool waar ik diensthoofd was, was de meerderheid van de studenten én het personeel vrouw, maar in de bestuursorganen bleven mannen de meerderheid. Als ik daarop reageerde, was het antwoord dat ze geen vrouwen vonden die dat wilden doen. Vreemd genoeg vonden ze die ook niet nadat ik hun een lijst van competente vrouwen had gegeven. Of kijk naar de universiteit. 57% van de eerstejaarsstudenten aan de universiteit is vrouw, maar amper een op de vijf proffen is vrouwelijk. Soms verandert de mentaliteit duidelijk wel, kijk naar het feit dat sekse en gender nu meer als fluïde gezien worden. Of naar hoelang we in België al het homohuwelijk hebben, terwijl ze in Frankrijk nog altijd discussiëren over le marriage pour tous, dat voor velen nog niet verteerd is. Er is evolutie, ook maatschappelijk.' Anissa: 'Het homohuwelijk is dan wel wettelijk geregeld, maar er worden nog altijd mensen aangevallen op straat, of de deur gewezen door hun familie.' Saskia: 'Wat mij ook verbaast, is de complete stilte over heel fundamentele zaken. Seksuele agressie en intrafamiliaal geweld zijn een ernstig probleem, maar daar heerst een oorverdovende stilte over. Alsof mannen daar onderling nooit over praten. En dan lees je academici die schrijven dat mannen slachtoffer zijn van hun lust of hun hormonen, alsof dat hen ontslaat van hun individuele verantwoordelijkheid. Dat is kwalijk.' Anissa: 'Wat er wordt geaccepteerd hangt ook af van wie de daders zijn en wat hun positie is. Reacties op seksisme zijn selectief. Denk aan Femme de la rue, een documentaire over hoe een vrouw in bepaalde Brusselse buurten lastiggevallen werd op straat. Alleen, je ziet hetzelfde gebeuren op kantoor bij zakenmannen. Of zoals we nu weten, in de mediasector. Alleen wordt dat meer getolereerd. Sommige mannen komen met meer weg. Alles draait rond macht.' Chantal: 'Klopt. Maar stel je voor dat jij al eeuwen de macht hebt, op de lange duur is dat zo vanzelfsprekend dat je het niet meer beseft.' Anissa: 'Daarom moeten we ons ondanks de wetten afvragen hoe het ondertussen in de maatschappij zit. Het gaat er vooral over dat je als vrouw keuzes hebt. Echte keuzes. Dat wil zeggen dat huisvrouw zijn geen negatieve connotatie hoeft te hebben, maar we moeten wel de vraag stellen of die keuze echt is, dan wel gepusht wordt door de omstandigheden. Als je met zijn tweeën gaat werken, maar de vrouw doet ook nog het hele huishouden erbij... hoe vrij is die keuze dan? Moet dat niet anders?' Saskia: 'De niet-kwantificeerbare dingen, zoals de emotionele arbeid die vrouwen nog altijd doen, zijn belangrijk. Het feit dat er van vrouwen verwacht wordt dat ze de zorgers en gevers zijn, ook.' Chantal: 'Die mentaliteit bestaat bovendien zowel bij mannen en vrouwen.' Saskia: 'Daarom kan ik het iedereen aanraden, een huwelijk tussen twee vrouwen, dan ligt dat niet zo vast.' (lacht)Anissa: 'Ik merk dat zelfs op het werk, mannen die me vragen stellen die ze perfect zelf kunnen opzoeken. Gast, je hebt Google, ik ben je secretaresse niet. Saskia: 'Of neem onlangs in De Afspraak, toen Bart Schols twee proffen aan zijn tafel had. Tegen de man zegt hij systematisch professor, tegen de vrouw mevrouw. Bart is echt geen seksist, maar de impliciete bias zit diep.' Anissa: 'Dat deed me denken aan een lezing van Grada Kilomba, een Portugese academica en kunstenares. Ze vertelde een verhaal waarbij verschillende mensen een ruimte binnenkomen. De eerste - een zwarte vrouw - zegt: ik ben een zwarte vrouw. De tweede - een wittte vrouw - zegt: ik ben een vrouw. De derde - een witte man - zegt: ik ben een mens. Want als witte man ben je nog altijd de standaard waar alle denken rond gecentreerd is. Schrijvers, dokters, academici, dat zijn witte mannen. Bij witte vrouwen wordt er op dat vrouw-zijn gefocust, en bij vrouwen van kleur op vrouw-zijn én van kleur zijn. Eerlijk gezegd heb ik een tijdje issues gehad met de term 'feminisme' omdat het vandaag nog vaak gelijkstaat aan wit feminisme, waarbij miskend wordt dat vrouwen en non-binaire mensen die niet wit zijn andere noden hebben.' Chantal: 'Klopt, die discussies ontstonden langzamerhand ook al bij Dolle Mina, al was het dan in een embryonaal stadium. Witte vrouwen kunnen de strijd niet voeren voor vrouwen van kleur, daarom heb je een beweging nodig met veel geledingen.' Anissa: 'Het gaat niet over iets doen voor anderen, maar wel over je machtspositie en hoe je die gebruikt. Tegen of voor de vrijheid van vrouwen? Ik zie dat die diversiteit er nog niet genoeg is. Dat geldt ook voor de media. Wie brengt welke verhalen? Dat is belangrijk. Dan zie en lees je hoe er van overal steun komt voor Kaat Bollen als ze door haar beroepsvereniging berispt wordt voor haar kleding. En terecht. Maar vrouwen die een hoofddoek dragen krijgen diezelfde steun niet, terwijl het om exact dezelfde problematiek van zelfbeschikking gaat.' We zijn er nog niet, zoveel is duidelijk. Hoe zien jullie de toekomst? Chantal: 'Ik moet eerlijk zeggen dat ik bang ben. Ik vrees dat iemand als Trump of wat er vandaag in bijvoorbeeld Polen gebeurt rond de abortuswetgeving, ervoor kunnen zorgen dat we weer achteruitgaan. Of kijk naar corona en de gevolgen daarvan op de rolverdeling in huis. Ik wil hoop hebben, maar ik zie geen garanties en ben niet op mijn gemak. Vooruitgang kan teruggedraaid worden. Reden te meer om alert en actief te blijven.' Saskia: 'In mijn eigen sector zie ik dat veel meer vrouwen het woord nemen, er worden fantastische dingen geschreven, er wordt nagedacht, er worden ideeën gelanceerd. Dat is hoopvol.' Anissa: 'Ik begrijp de bezorgdheden van Chantal, maar ben net als Saskia hoopvol, want ik zie dat we door globalisering en sociale media als vrouwen en andere onderdrukte groepen veel sneller connecties maken, over grenzen heen. Dat kan heel sterk in ons voordeel spelen. We kunnen theorieën, ideeën en acties uitwisselen, strijden voor positieve acties zoals quota's. Ik zie veel straffe organisaties, sterke vrouwen die voortbouwen op wat eerdere generaties hebben gedaan en dat willen verfijnen.' Chantal: 'Iets als sociale media, dat hadden we vroeger niet, en het maakt de zaken echt makkelijker, dat klopt.' Saskia: 'En ondertussen mag er niemand meer roken op kantoor, hè Chantal.' (lacht)Chantal: (lacht) 'Weet je, uiteindelijk gaat deze hele discussie niet alleen over vrouwen, het gaat over de maatschappij. Een betere maatschappij voor vrouwen is een betere maatschappij voor iedereen. Ja, ook voor mannen.'