Heleen Debruyne en Sofie Vandamme reclaimen de term ‘Wild Wijf’: ‘Stop met vrouwen in het gareel te duwen’

Van zuiverende zeekuren voor hysterische 19de eeuwse kunstenaressen langs eiersnijders uit de keuken van onze oma’s tot de bakfietsen van de 21ste eeuw: Heleen Debruyne en Sofie Vandamme spitten in de podcast ‘Wilde Wijven’ uit hoe vrouwen van vroeger en nu op subtiel slinkse wijze onder de duim worden gehouden.

Hoe is het idee van de podcast tot stand gekomen?

Sofie Vandamme: Ik doe al jarenlang onderzoek naar vrouwen in de psychiatrie in de literatuur en sinds kort ook in de kunsten, aan het KASK. Over dit onderwerp ging ook mijn doctoraat. Ik ben er dus al langer dan vandaag door geïntrigeerd.

Twee jaar geleden, net voor de pandemie losbarstte, bedacht ik me het volgende: we hebben het altijd over de hysterische vrouwen uit de negentiende eeuw, maar eigenlijk is de generatie die de seksuele revolutie heeft meegemaakt minstens even boeiend. Het is de generatie die nu rond de tachtig is. Die seksuele revolutie was voor de meeste vrouwen helemaal niet zo bevrijdend als we soms denken. Veel vrouwen uit die tijd hebben een zwaar genormeerd leven gehad. Ze gingen gebukt onder het burgerlijke juk. En dan heb je onze eigen generatie, die ook nog onderhevig is aan een subtiele, maar daarom niet minder hardnekkige vorm van normering. We worden geacht zelfstandige, evenwichtige vrouwen te zijn, die ons leven in eigen handen nemen. Toch is ook voor onze generatie gendergelijkheid nog niet bereikt. Dat merk je aan kleine dingen, banale zaken die we doen en of juist niet doen.

Heleen Debruyne: De generatie van de yogamatten en wellness!

Sofie: Inderdaad. Voila, je merkt het, Heleen en ik zitten op dezelfde lijn (lacht). Ik heb haar gestrikt voor een babbel in een strandbar en daar hebben we het concept in elkaar gebokst. We beslisten dat we het zouden hebben over drie generaties vrouwen, van de negentiende eeuw tot vandaag. Voor de thema’s vertrekken we telkens vanuit dingen in het dagelijks leven van een vrouw, zoals een bakfiets, mondmasker of een eierpeller. Als je goed kijkt, merk je dat ze iets zeggen over hoe we leven. Wat we kopen, hopen en hoe we willen leven. De afleveringen steken we in elkaar met input van filosofie, kunst en literatuur. Het is geen activistische feministische podcast, maar we willen wel een luis in de pels zijn. Het mag een beetje jeuken, liefst op een leuke manier (lacht).

Heleen: Zelf ben ik zeker wel een feminist, maar het is geen ideologische, met de vinger zwaaiende podcast. ‘Wilde Wijven’ gaat dan ook niet over heel erg openlijke vormen van seksisme. Het is de bedoeling dat mensen gaan nadenken over alles wat hen gevormd heeft. Van de boeken die ze lezen langs de kunst die ze zien tot de zaken die ze in hun dagelijks leven meemaken. Na een aflevering komt deze gedachte bovendrijven: “Blijkbaar zijn mijn levenskeuzes niet zo neutraal als ik zelf denk.”

Wat ons boeit is het gevoel dat we een vrije keuze hebben, terwijl dat dus niet altijd het geval is. Dat was bijvoorbeeld heel duidelijk in onze aflevering over vrouwen in de stad. Er zijn veel vrouwelijke architectuurstudenten, maar niet zoveel vrouwelijke architecten die doorstoten naar de top. Ze hebben in principe de keuze, maar is die keuze wel zo vrij? Vrouwelijke architecten zijn niet minder getalenteerd, dus waar knelt het schoentje dan? Zo zijn er heel veel voorbeelden, waarbij er op subtiele wijze ongelijkheden ontstaan.

Sofie: Omdat je hier enorm veel over kunt zeggen, pakken we het breder aan dan enkel een podcast. Zo geven we ook lezingen over de thema’s, zoals op FAAR.

De podcast gaat over wilde wijven uit het verleden en heden, maar wat definieert een wild wijf? En zijn jullie er zelf ook?

Sofie: Het zijn felle vrouwen, zotte madammen, vrouwen met ‘een hoek af’. Ze worden fel, zot of wild genoemd omdat ze niet helemaal binnen de lijntjes kleuren of minder platgetreden paden bewandelen. Een wild wijf hoeft zelfs niet luidruchtig te zijn, zolang ze van de norm afwijkt, probeert de samenleving haar te temperen.

Heleen: Vrouwen die in de 19^de eeuw werden weggezet als wild wijf werden vaker in de psychiatrie geduwd. Een extreme manier om hen in het gareel te duwen.

Sofie: Ik weet zelf ook wat het is om als een wild wijf gezien te worden. Hoe vaak ik niet gehoord heb: “Doe maar rustig”. Een man die bij het binnenkomen de kamer vult? Die is charismatisch. Een vrouw die de kamer vult met haar aanwezigheid moet vooral kalmeren. Vandaar ook dat medicatiegebruik bij vrouwen hoger ligt. Van vrouwen wordt minder excentriciteit aanvaardt. Een vrouw is al snel “hysterisch” en moet zichzelf dus kalmeren met pillen. Een man? Die is druk en interessant. In theorie hebben we gelijke rechten, maar er zijn 101 kleine, impliciete dingen die ervoor zorgen dat we toch niet gelijk zijn.

Heleen: Het is onze bedoeling om de term ‘wild wijf’ te reclaimen, omdat hij vaak pejoratief wordt gebruikt. Eigenlijk betekent ‘wijf’ in het Middelnederlands ook gewoon vrouw, dus kunnen we een wild wijf ook simpelweg zien als een vrouw met een mening.

Zelf heb ik eens meegemaakt dat ik na een optreden werd aangesproken door een man uit het publiek die vond dat ik wat minder had moeten praten. Ik was nochtans aangekondigd als spreker en voerde dus gewoon mijn job uit.

Sofie: Weet je wie ook zo’n wild wijf is? De Amerikaanse schrijfster Rebecca Solnit. Er is dat fameuze verhaal waarbij ze op een feestje in gesprek geraakt met een man die uitvoerig vertelt over een fantastisch boek dat hij gelezen had. Hij blijft er maar over doorbomen, los door de pogingen van een derde gesprekspartner heen die trachtte te melden dat het boek in kwestie door Solnit geschreven was.

Heleen: Tijdens een gesprek met Delphine Lecompte ging het over haar turbulente liefdesleven en excentrieke poëzie. We kwamen tot de conclusie dat ze minder kritiek zou krijgen als zij een man was. Meer nog, dan zouden de vrouwen aan haar voeten liggen.

Sofie: Niet alleen mannen zorgen voor die tempering overigens. Ook vrouwen onderling doen dit bij elkaar. Omdat het er zo ingebakken zit dat een vrouw zich op een bepaalde manier moet gedragen. Wij willen die nuances die vrouwen in het gareel duwen laten voelen.

Heleen: Er is een verschil tussen de feiten en de perceptie. In de aflevering ‘Is er een dokter in de zaal?’ gaat het over de vervrouwelijking van de medische sector. De meeste artsen die afstuderen zijn vrouwen en toch blijft de geneeskunde heel erg geassocieerd met mannen. Medische onderzoeken gebeuren ook nog heel vaak op basis van het mannelijk lichaam. Ook de best betaalde specialisten zijn meestal mannen. We zitten hier dus met twee snelheden. Enerzijds de vervrouwelijking van het beroep, anderzijds de perceptie van een dokter als stoïcijnse, wijze man. Het beeld van ‘meneer doktoor’ schudden we niet zomaar van ons af.

Wanneer je in de geschiedenis duikt om het te hebben over vrouwen, vang je vaak bot. Hoe hebben jullie dit ervaren tijdens de research voor de podcast?

Sofie: Dit was inderdaad een probleem waar we op stootten voor de podcastwandeling in Oostende, over de verborgen vrouwen in de stad. Het is opmerkelijk hoe weinig dat er zijn én hoe goed verborgen ze zijn. De geschiedenis vervrouwelijken is niet alleen kwestie van een vrouwelijke blik op de zaken te werpen, maar ook te onderzoeken hoe de vrouwen van toen naar de wereld keken.

Je hebt historische egodocumenten nodig, die het perspectief van vrouwen tonen. Helaas zijn er daar niet veel van overgebleven.

Heleen: Het is heel moeilijk voor historici, want de documenten die men bewaard heeft, zijn vooral institutionele papieren, de grote archieven en teksten van de mensen die de wereld vormgaven. Mannen dus, want vrouwen hadden toen gewoon minder te zeggen.

Tijdens mijn zwangerschap was ik nieuwsgierig naar de ervaring van zwanger zijn in het verleden. Ik vond ontzettend weinig informatie in de kunstgeschiedenis en de literatuur. Zo zijn er wel veel schilderijen van naakte vrouwen, maar niet van zwangere naakte vrouwen. Laat staan dat ik getuigenissen kon vinden van vrouwen uit het verleden over hun zwangerschap. Het is als zoeken naar een speld in een hooiberg. Denk eens aan de geboorte van Christus: je vindt geen beschrijving of beeld van een bevallende Maria. Jezus ligt altijd al proper in z’n wiegje en Maria is volledig bedekt.

Sofie: Als ze bevrucht is zonder seks, kan ze misschien ook bevallen met kleren aan? (lacht).

Heeft het maakproces van de podcast jullie visie over bepaalde onderwerpen veranderd, bijgeschaafd of genuanceerd?

Heleen: Het interview met professor Hilde Heynen in ‘Sexe and the city’ over de stad als onveilige plek was ontluisterend. Als je puur naar de cijfers kijkt is de straat vooral gevaarlijk voor mannen. Zij krijgen het vaakst te maken met fysiek geweld. Vrouwen worden ook lastiggevallen, maar minder dan dat mannen fysiek geweld ervaren. Statistisch gezien is de kans groter dat je op je sportclub of thuis door een kennis of familielid wordt aangerand dan dat je op straat seksueel geweld meemaakt. Toch voelen veel vrouwen zich onveilig op straat.

Sofie: Maar pas op! Als je die cijfers erbij haalt lijkt het alsof je de angstervaring van vrouwen niet serieus neemt. Die angstervaring serieus nemen kan nochtans hand in hand gaan met de feiten erkennen. Dit onveiligheidsgevoel is wel degelijk reëel en het is belangrijk dat hier bewustzijn over is en dat er stappen worden ondernomen, zodat vrouwen zonder angst de straat op kunnen.

Heleen: Een andere aflevering die me aan het denken heeft gezet is ‘The power of the pussy’. Het gaat over het concept ‘erotisch kapitaal’, waarbij schoonheid en sex appeal vrouwen aan macht en geld kunnen helpen. Een heel boeiend onderwerp, waar het laatste nog niet over gezegd is. Hoe zit het nu eigenlijk met seks, macht en vrouwelijkheid? Ik ben nog niet klaar met dit thema.

Sofie: We hebben naar aanleiding van de podcast gevraagd aan mensen wat erotisch kapitaal is. Niemand wilt erop antwoorden. Ik stel die vraag ook elk jaar aan mijn studenten, maar in plaats van te antwoorden beginnen ze te mompelen met schaamrood op de wangen. Het naakte vrouwenlijf zien als iets wat kracht, macht en dus kapitaal heeft, blijkt een taboeonderwerp.

Heleen: Het is echt een enorm complex thema. Spoiler: we hebben aan het einde van deze aflevering dus ook geen eenduidige conclusie.

Sofie: Oplossingen bieden we inderdaad niet, maar de rode draad doorheen de afleveringen is het concept van machtsrelaties, zoals tussen een patiënt versus een arts. Het is heel belangrijk om die machtsverhouding te zien en te erkennen. Anders is het heel moeilijk om gelijke rechten te verkrijgen.

Heleen: Die macht zit vaak op de as van gender, maar kan ook tussen dezelfde genders plaatsvinden. Hoe lossen we dit op? Hoe zorgen we ervoor dat machtsverhoudingen geen ongelijkheid teweegbrengen? Dat is een belangrijke, maar ingewikkelde vraag.

Sofie: Je hoort weleens dat vrouwen de macht moeten overnemen en alles moeten oplossen met empathie. Zo simpel is het niet. Ik zou het zelfs een beetje naïef durven noemen om ervan uit te gaan dat vrouwen in machtsposities geen machtsmisbruik zouden plegen. We moeten hier echt dieper over nadenken in plaats van hopen dat rollen omkeren alles gaat oplossen.

Binnen hetzelfde thema vind ik de discussie over het vervrouwelijken van straatnamen ook heel eenzijdig: de vrouwen die aangedragen worden moeten namelijk empathisch en zachtaardig zijn. Dat is zo droevig! De meest gewelddadige mannelijke leiders hebben straten en pleinen naar hen vernoemd, maar vooraleer een vrouw een naambordje kan krijgen moet ze op kousenvoeten de wereld verbeteren en de macht al zeker niet claimen. Die normering dat een goede vrouw lief moet zijn is schadelijk. Feeksen genoeg om straten naar te vernoemen (lacht).

Hebben jullie favoriete (historische) Wilde Wijven die wij allemaal zouden moeten kennen?

Sofie: Ik had altijd een vooroordeel tegenover Cardi B, maar ze is door het maken van de podcast enorm in m’n achting gestegen (lacht).

Heleen: Voor mij is Anna Boleyn zo’n vrouw. Ze is door de geschiedenis weggezet als intrigante, die Henry the 8th probeerde te verleiden voor macht, maar het was veel complexer dan dat. Haar verhaal komt ook aan bod in onze podcast.

Sofie: Heleen tikt me in die aflevering ook – terecht – op de vingers wanneer ik haar ‘die van Henry de achtste’ noem (lacht).

Heleen: Anna Boleyn is Anna Boleyn. Dat zit er dus zo stevig ingebakken dat zelfs wij de fout maken van vrouwen te beschrijven aan de hand van hun bekende mannelijke partner.

Sofie: Ik vind de kunstenares Louise Bourgeois ook een hele krachtige dame. Ze had drie kinderen en heeft heel wat tijd moeten spenderen aan het huishouden, maar op latere leeftijd heeft ze nog carrière gemaakt. Haar werken zijn echt fantastisch, zoek haar dus zeker eens op.

Wat opvalt tijdens het luisteren: hoe de samenleving vroeger in elkaar zat, was verre van ideaal voor vrouwen, maar ook in onze ‘moderne’ samenleving zit het nog niet snor. Veel van de voorbeelden en thema’s die aan bod komen, van huishoudmachines om vrouwen zogezegd te helpen tot ons lichaam gebruiken om macht en geld te krijgen, zijn uitwasemingen van de kapitalistische samenleving. Moeten we volgens jullie naar een nieuw systeem om échte gelijkheid te krijgen?

Sofie: Er zit zeker maatschappijkritiek in. Ik vind dat ook belangrijk. Hoe wij naar ons lichaam en naar onze geest kijken is een politieke kwestie.

Heleen: Het falen van de meritocratie heeft een grote impact op het leven van vrouwen. Dat vrouwelijke architecten minder vaak doorstoten tot de top komt niet – zoals de mythe van de meritocratie ons wil doen geloven – omdat ze minder goed of creatief zijn, maar omdat ze de zorg van het gezin op zich moeten nemen. Door alle verwachtingen die vrouwen moeten inlossen gaan ze achterop hinken.

Het is ook niet zo gek dat veel feministes uit de tweede golf, zoals Flora Tristan, marxistisch geïnspireerd waren. Zorg zou volgens hen meer als arbeid gezien moeten worden. Het kapitalistisch systeem kan overleven omdat vrouwen vaak onbetaald de zorg op zich nemen.

Heleen, in een interview met Humo zeg je het volgende: ‘Het misbruik dat nu in zoveel vormen aan het licht komt, is voer voor interessante discussies. Maar ik vraag me vaak af – en dat geldt dan ook voor mezelf – of de media wel de juiste plek zijn om die gesprekken te voeren. En al helemaal niet de sociale media.’ Is een podcast een beter medium om deze onderwerpen te bespreken?

Heleen: De media kan een goede plek zijn voor deze thema’s, tenminste als het gaat om een langer artikel, een analyse of reportage waarbij meerdere stemmen aan bod komen. Het op de voet volgen van een proces rond een #MeToo-zaak, met alle reacties op Twitter, vind ik minder constructief.

Alle mediavormen waarbij er diepgravend in plaats van vluchtig wordt gereageerd vind ik geschikt voor discussies over misbruik. Een podcast valt daar dus zeker onder. Het medium an sich doet er niet zo toe, maar de aanpak wel. Het is niet goed om gewoon te blijven hangen in de verontwaardiging van het moment. Verontwaardiging is soms wel nodig om iets in gang te zetten, maar we mogen niet te lang in deze fase blijven steken. Daar lossen we niks mee op.